Vyšetřovatel zločinů v bývalé Jugoslávii Vladimír Dzuro: Skutečná válka se vypnout nedá

Od roku 2007 pracujete v New Yorku pro OSN. Cítíte se už jako Newyorčan? Z vaší knihy Vyšetřovatel – Démoni balkánské války a světská spravedlnost jsem nabyla dojmu, že vám kdysi Praha byla malá.

Cítím se spíš jako Newyorčan z Buštěhradu. Jak se říká, dostal jsem nabídku, která se neodmítá. V roce 1984 jsem se přestěhoval do Prahy, a tam jsem pracoval jako kriminalista deset roků. Následovala mise u mírových sil UNPROFOR, deset let u tribunálu v Haagu, tři roky ve Vídni a pak New York. Doma se ale cítím v Praze.

Tématu občanské války v bývalé Jugoslávii se věnujete mnoho let. Neunavuje vás někdy o tom stále hovořit?

Beru to jako poslání. Měli bychom tato fakta znát. Je to blízká minulost a velmi nebezpečná v tom smyslu, že se může docela snadno opakovat i dnes. Ostatně také my máme podobnou zkušenost. Podívejte se na Sudety. Nemám na mysli legalitu a legitimitu odsunu sudetských Němců, ale jeho faktické provedení. A toho se dopouštěli Češi. My, Češi. Lidé si na konci druhé světové války krutě vyrovnávali účty s těmi, kteří si to častokrát ani nezasloužili. A i kdyby se v průběhu války něčeho dopustili, tak měli být zatčeni a řádně souzeni.

Bylo pro původně pražského kriminalistu těžké vyšetřovat válečné zločince, kteří kvůli mocenským ambicím měli na rukách krev tisíců nevinných lidí?

Víte, v tehdejší Jugoslávii nevznikla invazní válka, ale propukla válka sousedů. Lidé podlehli tlaku politiků, kteří si chtěli jejich národy rozdělit a místo nezávislosti uvrhli celou oblast do občanské války. Vyšetřování válečného zločinu je jako vyšetřování toho organizovaného. Ale na rozdíl od mafie nebo gangsterů se páchání válečných zločinů dopouštějí vysoce postavení politici, vojáci, zpravodajci nebo policisté, tak jak tomu bylo i v bývalé Jugoslávii. Postup naší práce je podobný jako u běžných zločinů.

Otevírání masového hrobu

Jakými typy pachatelů jste se zabýval?

Rozdělil bych je do tří skupin. Do té první patřili běžní občané, jimž válka násilně vstoupila do života. Uvedu příklad: do obce vtrhla paravojenská jednotka s cílem etnicky obec vyčistit. To mělo za následek drancování, znásilnění, vraždy. Bez varování a možnosti se bránit. Ti, co přežili, pak vzali do rukou zbraně a šli se pomstít na stejně nevinných lidech. Roztočila se spirála zla a ze sousedů se stali váleční zločinci. Dobře to popisuje profesor Philip Zimbardo v knize Luciferův efekt. Druhou skupinu tvořili běžní kriminálníci. Nefungující právní systém otevřel nejen dveře vězení, ale i stavidla násilí. Cílené zapojení kriminálních živlů do paravojenských jednotek zákonitě vedlo k řadě válečných zločinů.

Pro mě osobně ale byla nejvíce bezcharakterní třetí skupina pachatelů – ti, kteří vše řídili na dálku a zneužívali svou moc. Slobodan Miloševič, Radovan Karadžič, Vojislav Šešelj nebo Milan Babič se v Jugoslávii řadili mezi nejlepší studenty, neváhali ale zneužít své nadání a intelekt proti lidem ve vlastní zemi.

Co bylo v případě těch nejvýše postavených nejtěžší?

Najít spojnici mezi nimi a skupinami vrahů. A odhalit důkazy. Vždycky doufáte, že objevíte písemný rozkaz „Všechny je pobijte!“, na kterém se bude skvět vlastnoruční podpis vlivné osoby. Realita je však bohužel jiná. Takové důkazy se nám nikdy nepodařilo nalézt. Proto byli pro naše vyšetřování klíčoví „insiders“.

Kdo byli insiders?

Byli součástí rozhodovacích nebo velících struktur v systému moci. My měli velmi omezený přístup k informacím. Svědci byli buď mrtví, nebo se často ukrývali mimo území bývalé Jugoslávie. Tak jsme se ve skupinách lidí pochybných charakterových vlastností pokoušeli najít někoho, kdo by byl ochotný vypovídat a zároveň nebyl masový vrah. Ono je totiž prakticky nemožné přivést do soudní síně vraha, který se podílel na etnickém čištění či přímo genocidě, a vydávat ho za důvěryhodného svědka.

Když spácháte nějaký zločin, zejména je-li proveden z vášně, a vy s tím musíte potom žít, bývá přiznání podobné zpovědi u kněze.

Na projektu Insider jsem pracoval několik let přímo v Bělehradě. Bylo to balancování na hraně, a ne vždy se nám vše povedlo. Takový Dragan Vasiljkovič zvaný Kapitán Dragan nás úspěšně vodil za nos celé měsíce, a když jsme ho konečně dostali do soudní síně, radikálně změnil svoji výpověď ve prospěch Slobodana Miloševiče, čímž nás naprosto zaskočil.

Ale většinou jste byli úspěšní.

Bezpochyby. Příkladem je Milan Babič, první prezident Republiky srbská Krajina. Na začátku konfliktu Srb prosazující radikální názory na soužití srbské menšiny s majoritní populací v Chorvatsku. Když po ukončení konfliktu v roce 1995 za dramatických okolností převzaly nad celým územím Chorvatska správu orgány chorvatské vlády, Milan Babič uprchl do Srbska, kde se z něj stal zrádce chorvatských Srbů. Nikdo s ním nechtěl mít nic společného. Zůstal sám. Možná i to rozhodlo o spolupráci s námi. Když jsem se s ním v Bělehradě setkal poprvé, překvapilo mě, jak se ze sebevědomého řečníka, kterého jsme viděli v srbské televizi jako vyhlašovatele radikálních řešení, stal vystrašený a upocený človíček, který se bál o holý život. Jeho výpověď a následné přiznání viny jsme poté několikrát použili jako rozhodující důkazy v dalších procesech, a to včetně případu Slobodana Miloševiče. Milan Babič byl typický insider – pachatel a zároveň svědek toho, jak byla válka vedena, financována a řízena z Bělehradu.

Našel jste v jeho případu i lidský rozměr?

Když spácháte nějaký zločin, zejména je-li proveden z vášně, a vy s tím musíte potom žít, bývá přiznání z osobního hlediska podobné zpovědi u kněze. Pomůže vám se s tím vyrovnat. U válečných zločinů to tak úplně nefunguje. To, že se Milan Babič přiznal ke spáchání válečných zločinů proti Chorvatům, utvrdilo Chorvaty o jeho vině, zároveň se ale stal zrádcem pro Srby. Zůstal tak naprosto sám a nakonec ve vězení spáchal sebevraždu.

Asi to tedy nebyl typický psychopat, který by nechal povraždit stovky lidí, a ještě se tomu hrdě smál.

Ne, to jistě nebyl. Zato Radovan Karadžič a Ratko Mladič byli. Ti se nikdy nepřiznali a všechna obvinění absolutně odmítali. K nim se řadí i Slobodan Milošević, který byl při zatýkání arogantní a vystupoval tak i později v soudní síni. Vnímali to tak, že konali, co museli, a že to bylo správné a vlastenecké.

Na zatčení Slobodana Miloševiče se podívejte zde >>

Přitom jsou mezi lidmi i tací, kteří vám odpřisáhnou, že masový hrob, jenž jste nechal odkrýt a na němž jste týdny pracoval, neexistuje a že si to Chorvaté, případně takzvané západní protisrbské síly, vymysleli.

Ano. Podle nich je vše zfalšované jako globální konspirace vymyšlená Západem.

Jak si takové názory vysvětlujete?

Dnešní i příští generace se budou muset poprat s informačním zahlcením, které na nás ze všech stran útočí. Navíc na internet si může každý napsat cokoli. Informace z titulku, často vytržená z kontextu, se snadno uchytí v mysli a ovlivňuje naše podvědomí. A když si ještě připočtete možnosti vlivových skupin, temných struktur či zpravodajských služeb... Není snadné se v globálním informačním toku orientovat.

Slyšela jsem trefné přirovnání, že vztah člověka k dnešním technologiím je jako kdyby opice disponovala atomovými zbraněmi.

Vlivem propagandy v konfliktním a postkonfliktním prostředí se zabývám na svých přednáškách. K masakru na prasečí farmě Ovčara (v roce 1991 tam bylo zavražděno 264 nesrbských zajatců, pozn. red.) došlo, protože 20. listopadu srbská média zveřejnila informaci, že Chorvaté předtím, než se ve Vukovaru vzdali, pobili 40 srbských dětí. A když takovou informaci vypustíte do výbušného postkonfliktního prostředí poté, co se lidé tři měsíce navzájem vraždili, v ulicích leží mrtvá těla, města a obce jsou kompletně zničeny, a navíc falešnou zprávu bez ověření převezmou nejen všechna místní média, ale i ta světová včetně agentury Reuters, tak k čemu to může směřovat?!

Byla to účelová dezinformace?

Ano, vše to byla fabulace. Média v Srbsku v té době kontroloval režim v čele s Miloševičem. S fotografem, který ty děti údajně viděl, natočili rozhovor pro televizi. O den či dva později sice zprávu dementovali s tím, že fotograf měl psychické potíže, ale pro lidi na farmě Ovčara už bylo pozdě.

Vy jste zatknul jednoho z pachatelů masakru na té farmě. Jak se na to díváte s odstupem času?

Všichni, kdo jsme se na tom podíleli, to dodnes považujeme za zcela zásadní profesní úspěch. Zatčení starosty Vukovaru Slavka Dokmanoviče umožnilo faktické nastartování Mezinárodního tribunálu.

Na zatčení Slavka Dokmanoviče se podívejte zde >>

Někteří stále považují tribunál za protisrbský. Přitom krev nevinných ulpěla i na rukou Chorvatů, Bosňáků a Kosovských Albánců. Bylo tedy mezi Srby více zločinců?

Pracoval jsem v týmu, který vyšetřoval srbské pachatele, a na základě osobních zkušeností o tom píši ve své knize. Srbové byli v rámci bývalé Jugoslávie dominantním a nejpočetnějším etnikem, ovládali federální armádu, policii, měli pod kontrolou většinu zbraní. Takže když válka začala, Chorvaté, Bosňáci a další si zbraně museli teprve obstarávat. Boje se vedly mimo Srbsko, na území Chorvatska a Bosny a Hercegoviny, kde většinu obětí tvořili Nesrbové. Cílem Mezinárodního tribunálu bylo pachatele válečných zločinů vypátrat, zatknout a usvědčit. Faktem zůstává, že ze 161 obviněných bylo 94 Srbů. To podle mě ale neznamená, že by v Srbsku bylo více zločinců. Jsem přesvědčen, že žádný národ sám o sobě není kriminální. Zločin nemá národnost. Lidé prostě páchají zločiny, ve válce pak zločiny válečné.

Máte i po těch mnoha letech vyšetřování válečných hrůz nějaké šrámy na duši? Jeden z vašich kolegů ten emoční tlak nakonec neustál a vzal si život.

Přitom vůbec nepůsobil dojmem člověka ve stresu. Byl to chlap jako hora, navíc dobrý kamarád. Když se vrátil z Haagu domů na Nový Zéland, našli ho ve zbrojnici na policejní stanici zastřeleného. Příčinou byl nejspíše posttraumatický stres.

V tehdejší Jugoslávii nevznikla invazní válka, ale propukla válka sousedů.

Víte, na válečnou zkušenost se nedá připravit. Ty mrtvoly, i když to možná zní divně, nejsou až takový problém. Mrtvé tělo je jen hmota, duše už je jinde. Na to si zvyknete poměrně rychle. Ten těžší úkol nastává s pozůstalými. To je obrovská emoční zátěž. Zejména když nacházíte těla postřílených dětí. V Praze jsem se ročně podílel na vyšetřování asi deseti vražd, a pokaždé bylo skličující zazvonit u dveří a říct, že jste z kriminální policie a přicházíte se špatnou zprávou. Vždycky jsme se s kolegy přeli, kdo to půjde oznámit.

Kdo si vylosuje Černého Petra?

Přesně. Tohle jsem na své práci neměl rád. V případech s válečnými zločinci nemáte jedno tělo, ale máte jich desítky až stovky. Tím množstvím je celý proces akumulovaný. Museli jsme všechny poškozené rodiny vyslýchat. V první fázi jsme zajišťovali důkazy – ptali jsme se, kde se jejich příbuzní ztratili, co měli na sobě, jaké měli zdravotní problémy. To kvůli následné identifikaci. Po exhumaci masového hrobu na farmě Ovčara jsme museli rodině na pitevně ukázat hromádku kostí a oblečení s tím, že toto je jejich bratr, manžel, otec...

Přemýšlíte někdy nad tím, jak by vypadal takový válečný konflikt v dnešní době?

Nedokážu odhadnout, jak by probíhal, ale z historie víme, že může vypuknout kdekoli a kdykoli. Lidé jsou ve své podstatě stejní, jen dnes máme efektivnější techniku k oboustrannému zabíjení. A jak taková davová psychóza funguje, toho jsme svědky i dnes, v době míru. Stačí sledovat, jak média, sociální sítě a informace na internetu hýbají světovou populací ve spojení s koronavirem.

Zažíváme bezprecedentní situaci?

Současná populace skutečnou válku na vlastní kůži nezažila, a tak ji lidé posuzují podle informací, které se dočtou ve zprávách, vidí ve filmech nebo počítačových hrách. Což je samozřejmě obrovské štěstí, že na většině planety se daří udržovat mír. Když nás střílení, výbuchy nebo mrtví v televizi přestanou bavit, jednoduše přepneme na jiný televizní kanál. Skutečná válka se ale vypnout nedá a přichází pro většinu lidí nečekaně.

A někdy stačí okamžik, aby se všechno změnilo k horšímu.

První fáze občanské války v bývalé Jugoslávii začala ve Vukovaru v půlce srpna 1991 a skončila 18. listopadu 1991. Tři měsíce stačily na totální destrukci města, počítaly se tisíce mrtvých, desetitisíce uprchlíků, a když se konflikt přesunul do Bosny a Hercegoviny, počty obětí se ještě znásobily. Zkuste si představit, že žijete obyčejný život, máte rodinu, dům, malé autíčko a děti vodíte do školy. A najednou někdo přijde, ten dům vám zapálí, ženu znásilní, zastřelí rodiče a odvede bratra nebo sestru. Všechny rodinné fotografie a majetek shoří spolu s domem. A vy se jako zázrakem zachráníte. Vzplanete nenávistí k těm, kteří se toho dopustili, nenávistí, která přetrvá po celé generace.

(Postoje vyjádřené v tomto článku jsou názory autora a nemusí nutně odrážet oficiální politiku nebo stanoviska Organizace spojených národů, popřípadě Mezinárodního trestního tribunálu pro bývalou Jugoslávii.)

VLADIMÍR DZURO (58)

Emeritní policejní rada. V letech 1983 až 1995 pracoval jako kriminalista, nejprve u Kriminální policie v Praze 10 a později v Národní ústředně Interpolu v Praze. V roce 1994 se aktivně podílel na práci mírových sil OSN v bývalé Jugoslávii (UNPROFOR), od dubna 1995 pak zastával více než devět let funkci vyšetřovatele Mezinárodního trestního tribunálu pro bývalou Jugoslávii (ICTY) v Den Haagu, v Nizozemsku. V současné době vede kancelář Úřadu pro vnitřní záležitosti OSN v New Yorku. Za dlouholetou úspěšnou práci pro Mezinárodní trestní tribunál obdržel medaili Za službu mezinárodní spravedlnosti. Od ministra obrany ČR obdržel nejvyšší resortní Vyznamenání Zlaté lípy. Policejní prezident mu udělil Plaketu Policie České republiky a následně Čestnou medaili za trvalý přínos k budování a prosazování dobrého jména Policie ČR. Unikátní osobní svědectví přináší kniha Vyšetřovatel – Démoni balkánské války a světská spravedlnost. V listopadu 2019 vyšla ve Spojených státech její anglická verze pod názvem The Investigator – Demons of the Balkan War. Více také na stránkách Warcrimeinvestigator.