Lipavský: Konec muniční iniciativy by byl dárek pro Putina. Prozradil nejstresovější situace
Než začnete číst Co byste měli vědět, než začnete číst
Lipavský pozitivně hodnotí Schwarzenberga, naopak výtky má k Zaorálkovi.
Člověka to trochu omlátí, řekl ke své funkci končící ministr.
Změna názorů? Lipavský promluvil i o svém politickém vývoji.
Obávám se, že Andrej Babiš se nechá zmanipulovat Viktorem Orbánem, míní ministr.
Opuštění muniční iniciativy by byla brutální chyba a dárek pro Putina. V rozhovoru pro CNN Prima NEWS to řekl ministr zahraničí v demisi Jan Lipavský (nestr.). Při svém působení v Černínském paláci zažil několik celosvětově významných událostí – rozhořela se válka na Ukrajině, vypukla další válka v Gaze. Tři dny po masakru se do Izraele vydal. Zažil také evakuaci několika zastupitelských úřadů. Tyto události sám označuje za ty nejstresovější.
Pane ministře, vy aktuálně končíte čtyřletý mandát. Co jste si z funkce odnesl a jak vás to posunulo?
Být ministrem zahraničních věcí je obrovská zkušenost. Jsem rád, že jsem dotáhl čtyři roky. Nebylo to jednoduché na začátku ani v průběhu té funkce.
ČTĚTE TAKÉ: Ať Babiš zvolí jakékoli řešení, skončí u soudu, říkají experti. Pavlovy požadavky jsou za hranou
Jako jedno z hlavních témat, kterým jsem se chtěl věnovat, jsem si vytyčil bezpečnost a Putinova invaze na Ukrajinu mi bohužel dala za pravdu, že to je důležité téma. Věnoval jsem se sankční problematice, tam máme zákon a podařilo se vybudovat celou tu problematiku v rámci našeho bezpečnostního aparátu a výrazně posílit i na národní úrovni. Věnoval jsem se strategické komunikaci a samozřejmě reprezentaci Česka navenek, tedy i ekonomické a kulturní diplomacii. Dalo mi to obrovské zkušenosti. Viděl jsem, jak se dělá politika v těch nejvyšších patrech, a věřím, že jsem i svým dílem přispěl k tomu, aby Česko bylo dobře vnímáno ve světě a bylo více prosperující a bezpečné.
Narazil jste někdy do zdi, když jste ty věci, které jste znal spíše z teoretické roviny, najednou dělal na vlastní kůži?
Já jsem byl čtyři roky místopředsedou zahraničního a také obranného výboru v Poslanecké sněmovně. Účastnil jsem se celé řady akcí a měl jsem možnost tak trochu koukat přes rameno třeba předsedovi zahraničního výboru, kterým byl Lubomír Zaorálek (SOCDEM) ještě předtím, než oddriftoval ze sociální demokracie ke Komunistické straně a hnutí Stačilo!. Členem byl ale třeba také Karel Schwarzenberg. Byli to lidé, se kterými jsem se bavil a tak trochu, řekněme, i nasával jejich zkušenosti z doby, kdy oni byli ministry.
Čtěte také
A hodnotíte je pozitivně?
Rozhodně hodnotím pozitivně období Karla Schwarzenberga. K éře Sobotkovy vlády, kdy byl Lubomír Zaorálek ministr zahraničí, bych měl celou řadu kritických poznámek.
Přestože máte politicky odlišné názory, dokázal vám i Zaorálek z diplomatického pohledu něco předat nebo vás nějak inspirovat?
Samozřejmě, že když člověk bez politické zkušenosti vstoupí jako nový poslanec do Sněmovny, tak je zajímavé se vidět a bavit s takovými lidmi. Určitě jsem posbíral různé praktické postřehy.
Jak si myslíte, že jste se za ty čtyři roky osobně změnil?
Asi to člověka trochu omlátí. Zažije celou řadu stresových situací, musí řešit krizové momenty, ať už to jsou třeba evakuace našich zastupitelských úřadů nebo když se čeští občané dostanou do nouze, tak je potřeba postupovat rychle. Koneckonců i politika. Můj nástup do funkce ministra zahraničí nebyl jednoduchý. Můj odchod z Pirátů a odchod Pirátů z vlády také nebyl jednoduchý. To jsou věci, které si potom člověk s sebou nese.
Co bylo nejvíce stresující za ty čtyři roky?
Asi začátek války na Ukrajině a vždycky situace, když šlo o zdraví a životy českých občanů a našich zaměstnanců v zahraničí. Když letěly rakety na Kyjev, museli jsme evakuovat ambasádu. Rozhodli jsme proto evakuovat a uzavřít generální konzuláty v Jekatěrinburgu a v Petrohradě. Zastupitelský úřad jsme evakuovali také v Sýrii, když proběhl převrat a padl režim Bašára Asada.
Při požáru na Rhodu velké množství českých turistů uvízlo mimo své ubytování a byla to poměrně dramatická situace, protože se jednalo o velký počet lidí. Dále evakuace našich občanů z Izraele po útoku 7. října 2023 a moje návštěva 10. října jako prvního ministra zahraničních věcí.
Nechci to dramatizovat, ale pokud jsem se někdy skutečně cítil ve stresu a že nemám situaci pod kontrolou, ale stejně musím udělat maximum pro to, aby věci dopadly dobře, tak to byly určitě ty momenty, kdy šlo o lidské životy.
Čtěte také
Názorové posuny
Posunul jste se za ty čtyři roky nějak názorově? Vnímáte teď některé věci jinak, než když jste nastupoval?
Nemyslím si, že jsem úplně posunul názorově. Snažím se stát za hodnotami liberální demokracie a svobodného světa, ale takového, který je schopný se ubránit proti nebezpečím, která jej chtějí proměnit, poškodit a ovládnout. V tuhle chvíli je to nebezpečí Rusko.
Musím říct, že pro mě byl do velké míry formující i vývoj na Blízkém východě – události 7. října a určité potvrzení toho, že stále existují síly, které chtějí zničit stát Izrael. To bych ale nenazval názorovým posunem. Já jsem vždycky stál za Izraelem jako takovým a jeho právem na sebeobranu. Také jsem ale stál za právem palestinského lidu, aby se nějakým způsobem zhmotnil jeho sen o státnosti a o tom, že si budou vládnout sami. Nesmí ale vládnout brutální a teroristický Hamás.
Samozřejmě je přirozené, že se člověk nějakým způsobem vyvíjí. Pohledy na svět se mění, ale nemyslím si, že jsem udělal nějakou zásadní proměnu. Odešel jsem od Pirátů, ale opět nemám pocit, že bych ustupoval nebo nějak radikálně měnil své pozice. Vždycky se upínám k té liberálně demokratické společnosti.
Řada lidí, možná i kvůli tomu, že jste nastupoval do funkce za Pirátskou stranu, měla tendenci vás vnímat jako více propalestinského, než jak odcházíte, přestože vás v Londýně na UCL protestující označovali za válečného zločince. Neposunula vás tato kritika blíže k proizraelskému vidění konfliktu?
To si úplně nemyslím. Když jsem nastupoval do funkce, tak mi tu propalestinskou nálepku dali úplně nesmyslně na základě toho, že jsem komunikoval s lidmi z toho regionu, že jsem tam cestoval a bavil se s představiteli palestinského státu v České republice. Bylo to uměle vytvořené a možná proto, že se vytvoří takový umělý obraz, tak skutečnost působí jako větší kontrast. Netěšila mě ta obvinění z genocidy, protože to samozřejmě není pravda, ale co s tím nadělám. Já si musím stát za svými názory a samozřejmě v roli ministra zahraničí se snažím více hájit zájmy České republiky.
Říkáte, že není pravda, že v Palestině se děje genocida, nebo že za ni nejste odpovědný?
Obojí.
Čtěte také
Počátky u Pirátů
Proč jste se rozhodl svou profesionální politickou dráhu začít u Pirátů?
Do Pirátů jsem vstoupil v roce 2015, jestli se nepletu. Mně se tehdy líbila určitá dávka svobodomyslnosti, boje proti korupci a takového štíhlého a efektivního státu. Já jsem středopravě založený člověk a myšlenky komunismu nebo i levicové myšlenky mě nikdy úplně neoslovovaly ani mi nekonvenovaly, byť v dnešní politice jsou ty pojmy „pravice“ a „levice“ hodně volné a proměnlivé.
Důležitá je ta škála liberální-konzervativní. Já se vnímám spíše jako člověk právě svobodomyslný a liberální. V té době ta strana začínala, fungovala na pražském magistrátu, a tak jsem to zkusil.
Jsou vám Piráti stále tak blízcí, jako když jste u nich začínal? Vy jste ve volbách kandidoval za ODS, což je v určité části spektra vnímáno jako protipól Pirátů. Někteří z nich vás obviňovali z toho, že oportunisticky převlékáte kabáty. Proč tahle změna nastala?
Já asi vnímám, že Piráti se tím, co prosazují, a i vnitřně členskou základnou posouvají k tomu, co bychom mohli označit za moderní levici. Je to asi legitimní, ale určitě je to něco, co mě vnitřně čím dál méně oslovovalo. V rámci strany jsem se snažil držet témata zahraniční a bezpečnostní politiky. Členství v NATO nebo EU nikdy nebylo otázkou nějakých debat. Pro mě už nebyl přijatelný ten odchod z vlády. Pirátská strana se k problémům na ministerstvu pro místní rozvoj měla postavit čelem. Pokud chci vládnout, měl bych umět i převzít odpovědnost, a s tím postupem jsem nechtěl mít nic společného.
Předsedové čtyř zbylých koaličních stran mě požádali, abych zůstal ve vládě jako nestraník a z následných diskuzí vykrystalizovala ta spolupráce s ODS. Přestože jsem středopravicový člověk a ODS je pozicována trochu jinde, tak jsem v ní našel podobně uvažující hlasy, jako je Eva Decroix nebo Miloš Vystrčil.
Na druhou stranu v bezpečnostních otázkách se shodnu i s lidmi jako Jana Černochová, byť je to pražská politička, a myslím si, že má spoustu hodnotových věcí podobně jako já. Rozhodně se nebudu vydávat za kovaného pravičáka, protože jsem jím nikdy nebyl a nevím, jestli se jím někdy budu chtít stát. Buduji si nějaký světonázor a v tom vzájemném dialogu v ODS to docela dobře funguje.
Čtěte také
Vstup do ODS
Kdy budete vstupovat do ODS?
Tuto otázku dostávám velice často. Je tady zdánlivý posun, který pro mě třeba zas tak velký není a který potřebuje čas, aby to bylo pro všechny vstřebatelné. Jsem členem poslaneckého klubu ODS, řekněme, že se tak oťukáváme, bavíme se, já si tu spolupráci velmi pochvaluji. V Praze jsem udělal velmi dobrý výsledek, neříkám ale, že je to něco, s čím bych mohl „machrovat“. Je to ale potvrzení toho, že moje politická cesta dává smysl, protože to voliči svými kroužky potvrdili. Ujistilo mě to v tom, že co jsem poslední čtyři roky dělal, dává smysl.
Říkáte „chce to čas“. Bude doba do 17. a 18. ledna, kdy se koná sjezd ODS, na němž se bude volit nové předsednictvo, dostatečně dlouhá, abyste řekl, že máte zájem o vstup?
Já jsem řekl, že zájem mám, že je mi to blízké.
Že máte zájem o to, stát se členem ODS?
Já se o tom s nimi průběžně bavím. Není to nic, na co by se teď nutně muselo spěchat. Nemám žádné ambice vůči sjezdu. Jsem dotazován na kandidatury, třeba na předsedu, což mi přijde někdy až skoro vtipné. Skutečně to není na pořadu dne. Takže nechci vstupovat do vnitřních záležitostí politické strany, které jsem nebyl členem, a spíš prostě přirozeně spolupracovat s členskou základnou tak, aby to nevyvolalo žádné otázky nebo potenciálně nějaké protitlaky.
Pokud členská základna s tím bude v pořádku a bude o vás mít zájem, tak vy byste chtěl vstoupit do ODS?
Určitě. Postupně, přirozeně. A to říkám dlouhodobě. Nehledejme tady posun ve slovíčkách, jestli jsem nějakou myšlenku zformuloval jinak. Tohle je věc, kterou už od momentu mé kandidatury v loňském roce naťukáváme. Volební výsledek to potvrdil, dává to smysl. Já se s Pražáky vždycky rád potkávám. Máme teď novou pražskou předsedkyni ODS paní Udženiju, která podle mě dodá novou dynamiku do komunálních voleb, které se blíží za rok, ale já bych se chtěl věnovat parlamentní práci. To je moje meta, které jsem dosáhl a kde si myslím, že mohu být maximálně užitečný.
Je tedy možné, že na kongresu ODS už budete členem, nebo nemůže to být nějaký symbolický moment, kdy byste to tam formalizoval? Rád bych od vás slyšel nějaké konkrétní datum.
Nemám žádné konkrétní datum a nevím, jestli to bude ve spojitosti s kongresem. Nechci to ani ničím podmiňovat. Musí to být naprosto přirozené. Členství je na úrovni lokálních úrovní Prahy. Kongres je lokálním výběrem na úrovni toho delegátského systému. Pokud dostanu pozvánku na kongres jako host, tak se ho milerád zúčastním, ale se vší pokorou, protože platím za nováčka, a tak chci k těm věcem přistupovat.
Koho byste čistě podle vašich hodnot rád viděl jako předsedu ODS?
Vím, že kandidaturu oznámil Martin Kupka. S ním jsem teď čtyři roky ve vládě měl výbornou spolupráci a určitě si umím představit, že by mohl být dobrým předsedou. Uvidíme, jestli se ještě objeví další jména a jak se to celé vyvine. Věřím, že strana zvolí dobře. Předsedové ODS jsou příštími premiéry a s touto myšlenkou by měl být ten předseda vybrán.
Ptám se opravdu čistě na vaše osobní preference? Je vám třeba Martin Kupka názorově bližší než Martin Kuba z Jihočeského kraje?
Martin Kupka je mi názorově blízký a zároveň ho znám. S Martinem Kubou jsem neměl možnost tolik spolupracovat. Jednou jsme se setkali na vládním výjezdu do Jihočeského kraje. Martin Kuba je velmi úspěšný politik. V Jihočeském kraji dokázal ve volbách pravidelně potvrzovat své solidní postavení.
Na druhou stranu já vnímám, že předseda politické strany, která chce stavět premiéra, by měl být členem Poslanecké sněmovny, protože tam se dělá vysoká politika. Já jsem to pochopil tak, že Martin Kuba tu ambici neměl, nekandidoval ve sněmovních volbách a věnuje se krajské politice. Přestože má dobré výsledky, viděl bych to jako určitý limitující faktor pro případnou kandidaturu. Já jsem ale nezaznamenal, že by ji vůbec oznámil, a myslím si, že to jsou takové spekulace. Určitě ale má silné postavení v rámci strany.
Jak budou podle vás vypadat následující čtyři roky? Čemu chcete ten čas věnovat?
Já chci hlavně dotáhnout ministrování. Sice jsme už v demisi, ale nechci zanechat veškerých činností, takže ještě dělám nějaké zahraniční cesty a myslím si, že je to důležité.
Věřím, že v Poslanecké sněmovně budu členem zahraničního výboru a výboru pro evropské záležitosti. To pro mě bude trochu novinka, protože jsem se doteď věnoval spíše bezpečnostní a zahraniční politice. Evropskou politiku ale dlouhodobě sleduji a věřím, že se i do ní v detailu ponořím tak, jak to vyžaduje opoziční práce ve výboru.
Čtěte také
Budoucnost zahraniční politiky
Jak se s nástupem nové vlády změní zahraniční politika? Bojíte se, že Česko v nějaké oblasti učiní krok směrem, který vám osobně nekonvenuje?
Já se obávám, že Andrej Babiš se nechá zmanipulovat Viktorem Orbánem, že ta pevná a jasně čitelná pozice, kdy podporujeme evropskou bezpečnost, Ukrajinu a vymezujeme se vůči Rusku, se rozmělní. Výroky, že zrušíme muniční iniciativu a nebudeme dávat další finanční prostředky na pomoc Ukrajině, to jen potvrzují. Babiš s Orbánem se budou plácat po zádech a zbytek Evropy se na nás bude koukat skrz prsty.
Mě to bude mrzet, protože jsme stavěli konstruktivní a pozitivní evropskou politiku. Když bylo potřeba udělat koalici, tak jsme ji udělali. Kvůli spalovacím motorům třeba s Itálií, kvůli migraci třeba s Dánskem. V otázkách evropské bezpečnosti spolupracujeme s Balty a Poláky. V těchto tocích se o Slovensku nebo Maďarsku vůbec nemluví, protože stojí na okraji evropského dění. Bude mě mrzet, že budeme ztrácet ty pozice, které naše vláda pod vedením Petra Fialy s mojí zahraniční politikou v Evropě získala.
Říká se, že Černínský palác má poměrně rezistentní úřednický systém a změny se tam nedají dělat ze dne na den. Myslíte si, že náhlým změnám odolá?
Ve výsledku tu politickou odpovědnost nese vláda, premiér, ministr zahraničí, případně náměstci. Je to státní správa. Ta rezistence spíš míří k tomu, že trvá dlouho, než se z hlediska chodu věcí cokoli promění. Pokud ale Andrej Babiš nebo ministr zahraničí budou mít takové výroky, že nás už nepozvou do koalice ochotných, tak s tím žádný úředník ani diplomat nic neudělá.
Čtěte také
Konec muniční iniciativy?
Pokud by Česko opravdu opustilo muniční iniciativu, nakolik je reálné, že by to po nás převzal někdo jiný? Lze ji předat jinému státu nebo evropské instituci?
Teoreticky ano, ale rozhodně ne s pozitivním důsledkem pro Česko. Muniční iniciativa je v podstatě tržiště, kde se potkávají donoři, kteří chtějí přispět Ukrajině na munici, firmy, které ji dokážou dodat, a ukrajinský stát, který ty dealy potvrzuje. My – ministerstvo obrany a agentura Amos – to celé spravujeme. Aby to tržiště fungovalo a bylo efektivní, potřebuje politickou podporu, aby nebylo zpochybňováno a zároveň aby vrcholní politici chodili po světě a říkali státům, aby část peněz, které se vyhradily na pomoc Ukrajině, daly na tu munici.
Dělal to prezident Pavel, premiér Petr Fiala (ODS), ministryně obrany Jana Černochová (ODS) a dělal jsem to já. Byl jsem na celé řadě jednání a summitů, kde řada zemí zmiňovala Českou republiku, protože jsme přišli s iniciativou, která vyřešila problém na ukrajinské frontě a pomohla zvrátit ten poměr.
Teď přijde nová vláda, která to zpochybní, řekne, že je to špatně a vytáhne nějaké papíry, že munice je plesnivá a celý proces netransparentní. Peníze tam ale dávají i země, jako například Dánsko, kde s každou korunou nakládají velmi šetrně. Zjevně si to někdo vymyslel, aby se zavděčil svým voličům.
Opuštění muniční iniciativy by byla brutální chyba, která by poškodila Ukrajinu. Já říkám, že by to byl dárek pro Putina, který chystá Andrej Babiš a sekunduje mu u toho Karel Havlíček (ANO). Je to nechutné.
Ještě nevíme, co nová vláda udělá. Určitě by se ale našel v rámci EU i jiný stát, kterému by přežití Ukrajiny leželo na srdci. Nemůže třeba dánský ministr zahraničí dělat stejnou práci, jakou jste dělal vy? Nakolik celá iniciativa stojí na České republice?
Zbytek Evropy samozřejmě Ukrajinu padnout nenechá kvůli tomu, že Babiš politikaří s bezpečností našeho kontinentu. Pokud se ty výhružky naplní, tak bezpochyby nové řešení vznikne. Přijde mi ale absurdní, aby, když Česko přijde s něčím, za co je ve světě oceňováno, nová vláda vytáhla špunt a celou věc uťala.
Ta munice pochází i ze zemí mimo Evropu a naše široká síť zastupitelských úřadů měla bezpochyby podíl na tom, aby se ty věci odehrály tak, jak se mají odehrát. Naše know-how je bezpochyby i agentura Amos, která existuje pod ministerstvem obrany. Ne každá země má agenturu, která je připravena takové věci zaštítit. Důležitým komponentem jsou i české firmy, které dokážou ty dodávky z celého světa zařídit.
Je správné, že na tom české firmy vydělávají? Pan Strnad za několik posledních let opravdu vystřelil na žebříčku nejbohatších Čechů.
Mně právě přijde, že tohle může být jeden z důvodů, proč se to nelíbí Andreji Babišovi, protože někdo je bohatší než on. Taková ta klukovská závist. Myslím si, že když je realizován přiměřený zisk, tak je to v pořádku. Bohužel prostě i na válce soukromé firmy, které vyrábějí zbraně, nějakým způsobem dokážou vydělat.
Na začátku války ceny vystřelily, někdy i docela hodně. Na druhou stranu ti donoři, což z 98 procent jsou další státy, ne Česká republika, souhlasili s tím, že jsou ochotni tu munici pro Ukrajinu pořídit za dané částky a Ukrajinci s tím souhlasili. Nejsem si vědom toho, že by se tam odehrávaly nějaké nepřiměřené věci.
Podle vás je tedy zisk, který z toho Czechoslovak Group a další firmy mají, přiměřený?
Ano. Pokud by nebyl, donoři nebo příjemci by řekli, že jim ta cena přijde vysoká a snažili by se munici pořídit jinde. Nevylučuji, že v rámci některých jednání se to mohlo odehrát. Samozřejmě, Ukrajinci nejsou hloupí. Pokud vidí, že hypoteticky například Norsko nebo Německo jsou připraveni jim věnovat ten finanční obnos, tak oni hledají nejlepší možný účel a může to být právě i skrze tu českou muniční iniciativu. Všechno je samozřejmě licencované českým státem i z těch dalších zemí, ze kterých je to potřeba. Na papíře je vždy všechno v pořádku.
Je podle vás varianta, že by nová vláda do těch licencí zasáhla?
Přiznám se, že jsem nezaznamenal, že by o tom hovořili. Ani slovenská vláda je nikdy neomezila, jen je politicky nepodporuje.
MOHLI JSTE PŘEHLÉDNOUT: Je možné, že se vrátím, řekla Pekarová. Zdůraznila, že netouží po moci, ale chce pomoci
Jakub začal v redakci Seznam Zpráv, kde se soustředil převážně na zahraničí. Zajímá ho dění okolo EU, USA a Izraele. Na CNN Prima NEWS se věnuje především ekonomickým a politickým tématům. Je zastáncem názorných grafik ve vysílání, které divákům lépe pomáhají pochopit složitější koncepty.
