Ruská válka na Ukrajině potrvá rok, déle ne. Nejpozději za další tři roky ale ruský vládce Vladimir Putin rozpoutá další konflikt. V exkluzivním rozhovoru pro CNN Prima NEWS to řekl někdejší nejbohatší Rus a politický vězeň Michail Chodorkovskij. Někdejší podnikatel popsal, proč už podle něj v Rusku nejsou žádní oligarchové i koho z opozice se Putin obává. Zároveň však také zkritizoval evropské sankce proti Moskvě, jejichž uvalování vede k ruské závislosti na Číně.
Je podle vás možné dosáhnout míru na Ukrajině, pokud bude Putin i nadále ruským prezidentem?
Míru samozřejmě ne. Ale musí se přestat střílet. A toho je podle mě možné dosáhnout. Nevím, jak to vidí on, ale jeho okolí už nyní po ukrajinském držení části Kurské oblasti chápe, kolik peněz bude třeba na obnovu země po válce. Jen na Kursk bude potřeba asi 10 miliard dolarů (ruská agentura TASS hovoří o sedmi miliardách dolarů, tedy asi 150 miliard korun, pozn. red.). Je to přitom jen malý kus území, žije tam 200 tisíc lidí a Ukrajinci ho drželi osm měsíců. Pokud to ale srovnáme s okupovanými ukrajinskými oblastmi, které budou také vyžadovat renovaci, včetně velkých megaprojektů, jde o mnohem větší částku.
ČTĚTE TAKÉ: Zahnali jsme Rusy od Dněpropetrovské oblasti, oznámil velitel ukrajinské armády Syrskyj
Putin nyní řeší dvě situace. Zaprvé pragmaticky potřebuje příhodné geografické hranice k ochraně okupovaných území. Ideálně to představují řeky. Zadruhé chce na Rusku závislou vládu Ukrajiny. Pro něj to je ta nejlepší varianta. S tím ale samozřejmě Ukrajinci nesouhlasí. Proto se Putin rozhodl pokračovat ve vojenském řešení konfliktu. Podle mě však válka potrvá tak rok, déle ne.
Podle čeho soudíte?
Protože ruská ekonomika je v katastrofálním stavu. Tímto tempem již dlouho nevydrží. Evropa navíc navyšuje výrobu zbraní a začíná svou obranu brát vážněji. Je ale otázka, jestli dokáží ještě rok bojovat Ukrajinci. To nevím, ale trápí je problémy, zejména s nedostatkem vojáků.
Zprávy o tristním stavu ruské ekonomiky přicházejí dlouhodobě. Je tedy podle vás možné, že oligarchům, šéfům tajných služeb nebo jiným vlivným Rusům s Putinem dojde trpělivost a iniciují převrat?
Pokud by se to stalo, došlo by k tomu v roce 2022. Tehdy to vypadalo, že prohrál. Ale dnes vítězí. A z historie neznáme žádný příklad, kdy byl prezident svržen, když vyhrával válku. Myslím, že nyní se to nestane.
Jaká je atmosféra mezi ruskými oligarchy? Hovořil jste o ekonomických problémech Ruska. To nejsou naštvaní?
V Rusku už nejsou oligarchové. V diktatuře nelze nalézt oligarchy. Můžete je vidět v demokratických zemích i ve státech s měkkou autokracií, ale ne v diktatuře. Pokud jste diktátor, všichni ostatní jsou buď ve vašich službách, nebo nemají nic.
Takže ruští boháči jsou podle vás zcela bez moci?
Samozřejmě. Pokud mají moc, není to diktatura. Vezměme si případ Ukrajiny před válkou. Existovalo tam několik skupin, které byly vlivné a ekonomicky a politicky silné. Byli to oligarchové, ale v Rusku teď již nikdo takový není. Jsou tam sice bohatí lidé s určitým vlivem, kterým Putin naslouchá, protože chce vědět, co si myslí průmysl, ale nemají moc. Jsou tam tajné služby a Putinova administrativa, což stačí k tomu boháče utiskovat.
Slabá ruská opozice
Vidíte v Rusku někoho, kdo by mohl nahradit Alexeje Navalného a stát se vůdcem domácí opozice?
Je to legrační, protože západní pohled na ruskou politickou situaci je naprosto odlišný od reality. Západní duše zná pouze demokratickou opozici. A ta měla v dobrých časech podporu 30 procent ruské populace. Nyní, po více než třech letech války, tvoří možná devět procent ruské populace. A i kdyby někdo zaujal místo vůdce devíti procent populace, v Rusku by neměl velký vliv.
Putin se nyní bojí vlastenecké opozice. Není sice velká, tvoří ji 15 až 20 procent obyvatelstva, ale je velmi vlivná. Skládá se totiž z lidí, kteří jsou nyní v první linii se zbraněmi. Navíc tito lidé tvoří jeho voličskou základnu. Putin o tom tedy přemýšlí a zvažuje, jak tento problém odstranit. Po roce 2014 se rozhodl proti vlastenecké opozici zakročit a nechal zabít několik jejích vůdců. Další takový lídr, Igor Girkin (bývalý představitel Doněcké lidové republiky zodpovědný za sestřelení malajského letadla MH17 nad východní Ukrajinou, pozn. red.), sedí ve vězení.
A nemohla by známá jména získat pro demokratickou opozici více podporovatelů? Napadá mě třeba Julija Navalná…
Těžko říct. Spíše nevěřím, že by se jí povedlo mobilizovat ruskou demokratickou společnost. Uvnitř to podle mě není jejím vnitřním cílem. Já ji sice osobně příliš neznám, ale lidé, kteří jsou jí blízko, říkají, že stát se ruskou prezidentkou není její cíl. Nahlas sice řekla: ‚Ano, chci být prezidentkou Ruska.‘ Ale nikdo tomu nevěří. Stejně to vnímají i ostatní. Mluvil jsem o tom i s Vladimirem Kara-Murzou. Je to dobrý člověk, lidé na Západě ho dobře znají, ale pro Rusy je jen disidentem. Je to člověk zapojený do lidských práv, ale oni jej nevidí jako politického lídra. I já jsem v Rusku známý, ale většinou spíše jako politický vězeň a průmyslník. Ne jako politický vůdce. V jiné, normální situaci bych třeba mohl být premiérem nebo někdo, kdo je zodpovědný za ekonomiku Ruska, ale ne za celý stát.
A bojím se západní představy o ‚dobrém ruském carovi‘. To je špatná představa – jak pro Rusko, tak pro Západ. I Boris Jelcin, kterého jsem znal opravdu dobře, byl car, zpočátku ale demokratický. Byl zcela pro nezávislý tisk a tak dále. Ale i on se po několika letech střetl se Západem (naráží na prištinský incident, pozn. red.). Proč? Protože když jste prezidentem nebo carem a nastane nějaký konflikt, ruskému obyvatelstvu můžete říct jen jednu věc, aby za vámi stáli: ‚Máme před sebou nepřítele‘.
Myslíte si, že se tato mentalita, že Rusko vždy potřebuje vnějšího nepřítele, změní?
Nepřítele potřebuje centralizované Rusko. Pokud v Rusku dojde ke skutečné federalizaci, tak proč ne. Víte, vlastně jde o peníze. Kreml nepotřebuje vybírat 60 procent daní z regionů, stačí mu méně než 50 procent. Pokud bude vybírat 40 procent, vnější nepřítel nebude nutný. Regionům totiž bude zůstávat 60 procent daní, což většině bude stačit na podporu místní ekonomiky.
Další válka nastane za pár let
Jaký postoj by po válce měla Evropa k Rusku zaujmout? Mělo by se Rusko více integrovat, nebo by se mělo více izolovat a do vnitřního vývoje nezasahovat?
To je dobrá otázka. A je to také jeden z problémů evropského sankčního režimu. Protože co se stalo po zavedení sankcí? Evropa byla pro Rusko obchodně velmi důležitá a nyní, když se Západ rozhodl utnout ekonomické vztahy, vzniklé vakuum zaplnila Čína. Nejdříve to začalo importem a exportem zboží, materiálu a tak dále. Ale teď, po několika letech, to dospělo ke kulturní výměně a vazbám v oblasti služeb. Pokud sankce zůstanou stejné, po několika letech bude výsledkem ruská závislost na Číně. Rusové to nechtějí, Putin to nechce, ale směřuje to k tomu. A je to nebezpečné. Američané to chápou, a proto žádají Evropu o některé změny. Ačkoliv jsem odpůrce Putinova režimu, souhlasím s tím. Podle mě je hloupé zavádět sankce, když opuštěné místo po Evropě zaplní Čína.
Sankce by měly být uvaleny na vojenské vybavení, které by jinak pomohlo Putinově válečné mašinerii. Pokud to Evropa dokáže politicky, musí zopakovat znovuzavedení sankcí, které fungovaly za studené války proti Sovětskému svazu. V rámci organizace CoCom (Coordinating Committee for Multilateral Export Controls; Koordinační výbor pro multilaterální kontrolu vývozu, pozn. red.) se omezil vývoz vojenského materiálu do východního bloku. To byly velmi chytré a přesné sankce.
Co by tedy měla Evropa udělat teď?
Hlavní otázkou je, jestli se Evropa dokáže ubránit potenciální hrozbě. Nedostatečná obranyschopnost pro ni představuje velký problém. Putin to ví a vytváří na ni tlak. Podívejte se na politickou situaci v různých evropských zemích. Ne všechno je výsledkem Putinova snažení, ale část z toho je důsledkem jeho provokací, propagandy a tak dále. Pokud by se mu povedlo západní spojence rozdrobit, mohl by se pokusit o vojenské zničení NATO. Důležité je pochopit, že nechce jednat se společnou evropskou organizací. Pro něj je jednání s Evropskou unií nebo NATO nepohodlné. Chce mluvit se státy jednotlivě a tím posilovat vzájemné vztahy. V případě konfliktu by se jemu naklonění členové NATO mohli odmítnout zapojit do války a v důsledku toho by došlo k zániku Severoatlantické organizace.
Byl by Putin schopen použít jaderné zbraně? V minulosti tím Moskva opakovaně hrozila.
Pro něj je to obranná zbraň. Byli jsme k tomu blíže v minulosti, kdy se zdálo, že by mohl přijít o moc. Ale teď k tomu nemá důvod. Teď je v Rusku vítězem.
Máte nějaký vzkaz pro Ukrajince, kteří bojují proti Rusům?
Jsou to pouze zbraně, které mohou rozhodnout, kdy a kde se Putin zastaví. Dokáží to pouze zbraně, ne sankce ani nic jiného. Ale po skončení války se obávám, že za další dva až tři roky by mohla nastat nová válka. V Rusku totiž nastanou velké problémy v ekonomice, mohla by i začít růst nespokojenost mezi lidmi, protože bohatství populace je na stejné úrovni jako před 10 lety. Existuje několik způsobů, jak tento problém vyřešit. Z minulosti ale víme, že do podobných problémů se Putin dostal čtyřikrát – a čtyřikrát začal válku. Konfliktu by se ale mohlo předejít, pokud Evropa rychle zvýší svou obranyschopnost, a pokud budou Ukrajinci sjednocení.
Domníváte se, že tuto novou válku by Rusko vedlo opět proti Ukrajině?
Ukrajina je pro Putina velmi atraktivní cíl. Pokud Ukrajina po válce nezvýší produkci zbraní, nezíská dostatek investic na rekonstrukci a najdou se tací, kteří budou ničit ukrajinskou společnost zevnitř, stane se prvním terčem. Ale Evropa také není v bezpečí. Nemusí se sice obávat okupace, ale bude cílem provokací s úmyslem zničení NATO a evropských institucí.
MOHLI JSTE PŘEHLÉDNOUT: Jsem připraven na setkání se Zelenským, tvrdí Putin. Naznačil, kdy by k němu mohlo dojít
