Trumpa suďme, až vše dotáhne, říká poradce Thatcherové. Jednala by Železná lady s Putinem?
Než začnete číst Co byste měli vědět, než začnete číst
Bývalý poradce Margaret Thatcherové promluvil pro CNN Prima NEWS.
O'Sullivan popsal, jak by Železná lady jednala s Putinem či Trumpem.
Rusko podle něj kvůli válce dopadne špatně.
Zmínil, co by mohlo vést ke konci NATO.
Konání amerického prezidenta Donalda Trumpa suďme, až své politické kroky dotáhne do konce. V rozhovoru pro CNN Prima NEWS to řekl poradce a autor projevů někdejší britské ministerské předsedkyně Margaret Thatcherové John O'Sullivan. Dodal, že čím déle bude válka na Ukrajině trvat, tím hůře pro Rusko dopadne. Jak by podle něj slavná politička, které se pro její tvrdost a efektivitu přezdívalo „Železná lady“, jednala právě s Trumpem a ruským mocnářem Vladimirem Putinem?
Pane O'Sullivane, setkáváme se krátce po výročí Sametové revoluce. Jste bývalý poradce a autor projevů Margaret Thatcherové, která byla v té době stále u moci. Vzpomínáte si na její reakci na samotnou revoluci a na pád železné opony?
Ano, vzpomínám. V té době jsem nebyl v Downing Street, nýbrž na dovolené, ale sledoval jsem to pozorně a samozřejmě jsem její názory znal jak tehdy, tak i později, když jsem s ní psal její paměti. V tom se to dost lišilo od reakcí mnoha jiných lídrů. Byla to čistá radost z toho, že do střední Evropy přichází svoboda a nezávislost. V tom se dost lišila od mnoha jiných lídrů. Tehdy ve slavném projevu řekla, že města jako Praha a Budapešť jsou velká evropská města a že jednota Evropy by měla také znamenat rozšíření svobod na celý kontinent. A tak byla velmi šťastná, a to samé i později při pádu Berlínské zdi. I když nechtěla sjednocení Německa. Z této unie byla nervózní, protože se obávala, že Německo pak bude mít příliš velkou váhu v evropské politice.
ČTĚTE TAKÉ: Mírový plán? Musí ho schválit Ukrajinci i my, v cestě stojí jen Rusko, zní z Evropy
Což se vlastně stalo.
Ano, naplnilo se to. A za druhé, nechtěla sjednocení Německa, dokud nebude dohoda mezi Poláky, Němci, Čechy a dalšími ohledně podmínek, za kterých k němu dojde. Věděla, že když je z toho nervózní Británie a pochopitelně Československo, tak Polsko by bylo ještě nervóznější. Myslím, že v tom měla naprostou pravdu a argument, který předkládala, se ukázal jako správný. Byla však šťastná, že jsou tyto země nyní svobodné. Prostě z toho měla radost, i když věděla, že přijdou určité potíže.
Čtěte také
Vím, že je to hypotetická otázka, ale kdyby byla Margaret Thatcherová dnes naživu a u moci, co by si podle vás myslela o dnešním světě? A případně co by s ním dělala?
Byla by opatrná a zkoumala by, do jaké míry je dnešní svět lepší nebo horší než ten, který po sobě zanechala. Asi by řekla, že prosperita Asie, včetně Číny, je zčásti výsledkem jejích politik a odstranění některých obchodních bariér, které naléhavě požadovala. Třeba že se díky tomu tři miliardy lidí vymanily z drtivé chudoby k životnímu stylu střední třídy. Myslím, že by dnes bránila volný obchod, který tomu pomohl, a dalo by se říct, že i ekonomickou globalizaci. Nefavorizovala by však globalizaci kulturní ani politickou. Věřila, jak řekl ekonom Adam Smith, že pokud máte v Evropě velkou zónu volného obchodu, země v této oblasti mohou prosazovat svou vlastní individuální politiku a zároveň mají ekonomické pobídky, aby zajistily, že zůstanou v míru a navzájem si budou prodávat a kupovat věci. Takže by chtěla vidět Evropu národů, možná společný trh, ale ne situaci, kdy by země v rámci EU musely přijímat kolektivní rozhodnutí proti vůli mnohých. Určitě by chtěla chránit právo veta. Mračila by se na hlasování kvalifikovanou většinou, a to z opačného směru, než jak se na něj mračí Evropská komise. Chtěla by větší záruky pro jednotlivé demokratické země spíše než menší. Proto si myslím, že by se přikláněla k Brexitu, pokud by se nestal.
A jak by podle vás přistupovala třeba k Vladimiru Putinovi nebo Donaldu Trumpovi? Protože ve své době byla obrovsky silnou osobností a dnes tu místo ní máme tyto dvě osobnosti, které formují svět.
Ano, samozřejmě byla silnou osobností. Hodně zprostředkovávala vztah s Ronaldem Reaganem, což bylo založeno nejen na hlubokém přátelství mezi ní a prezidentem, ale také na společném pohledu. Shodli se téměř na všem. A za druhé, respektovala Michaila Gorbačova. Při prvních setkáních měli vždy ohromné plamenné hádky, ale faktem bylo, že lidé kolem ní dobře věděli, že měla ráda lidi, kteří se s ní hádali. Jí se to líbilo. Věřila v argument, debatu a křížový výslech. Nikdy nepřijala rozhodnutí, aniž by si jej neprověřila s lidmi na druhé straně. Proto si s Gorbačovem rozuměla, ale také ho považovala za někoho, kdo pomáhá uskutečnit revoluci svobody. To sice nebyl jeho záměr, protože chtěl posílit komunismus reformou, ale na druhou stranu musíme mu vzdát hold. Když přišlo na lámání chleba, neposlal tanky, aby znovu rozdrtily svobodu, jako se to stalo v letech 1956 a 1968. Toho si také vážila.
Takže si myslím, že by chtěla udržovat otevřená jednání a rozhovory s Putinem, ale rozhodně by mu řekla, že udělal chybu, když napadl Ukrajinu, a že Rusko ve skutečnosti ztrácí svou reputaci, bohatství a mladé lidi v masakru, který nemůže být ospravedlněn, je proti mezinárodnímu právu a nakonec nefungoval, jak Putin zamýšlel. Myslel si, že ho čeká dvoutýdenní kampaň, a teď už se blíží ke konci čtvrtého roku. Měla by v tom naprosto jasno, ale zároveň by nechtěla zcela vyloučit jakoukoli cestu k míru. Možná by byla připravena na jednání, ale byla by v nich tvrdá. Nepřijala by nic, co by z Ukrajiny udělalo podřízenou zemi ve skutečnosti pod kontrolou Moskvy.
A co Donald Trump? Ten by byl sice na papíře jejím spojencem, ale je známo, že i ten umí velmi překvapit.
Můj vlastní pohled na Trumpa je tento: Nikdy byste neměli soudit Trumpovu politiku, dokud se definitivně neprojeví až do konce. Jak vidíme v tuto chvíli, to se v různých věcech ještě nestalo. Ale všichni nám ještě před pár měsíci říkali, že nikdy nepodnikne nic vůči Íránu, a najednou uskutečnil velmi rozhodnou akci, která změnila politiku Blízkého východu. Počkejte a uvidíte, co se stane. A za druhé si myslím, že ať se stane cokoli, tak ze strany Putina to byla vážná chyba, že nepřijal nabídku rozhovorů, které skutečně byly tlačeny. Ta dohoda ve skutečnosti zní: „Spokojte se s tím, co jste dosud získali na Ukrajině, což by Ukrajině umožnilo mít posléze skutečně nezávislou existenci. A na oplátku získáte velmi výhodné dohody mezi Ruskem a Západem, že se spojí a využijí ruské nerostné bohatství. Také získáte možnou cestu z vaší nepřiměřené závislosti na Číně, kterou vám vnutila válka.“ Myslím, že to je rozumná nabídka. Jistě, že bych si přál jasné vítězství Ukrajiny. Je takové právě teď ve hře? Nemyslím si. Ale abych byl upřímný, myslím, že čím déle to potrvá, tím horší bude výsledek pro Rusko. Kdybych byl Putin, vrátil bych se k jednacímu stolu. On má zřejmě velmi odlišný názor.
Čtěte také
Budu v tomto tématu pokračovat, ale na jiné úrovni, protože naposledy, když jste byl v Praze, jste prohlásil, že Evropa musí vybudovat svůj vlastní pilíř obrany v rámci NATO. To bylo v březnu. Dnes, po několika měsících, myslíte, že se přesně to děje a Evropa na posílení kvalitně pracuje?
V tomto jsem agnostik. Samozřejmě, že se to nějakým směrem posunulo. Němci se zdají být ohledně budování svých ozbrojených sil vážní. Mluvilo se dokonce o branné povinnosti, i když takové politiky nedoporučuji. Chci vidět silnější kolektivní obranu Evropy, ale jsem přesvědčen, že by to mělo být v rámci NATO, protože nevidím žádný způsob, jak by národy Evropy byly připraveny pustit se do nezávislé obranné organizace, která by byla schopna, bez zapojení Spojených států, pomoci zemím v jejich kolektivní obraně proti Rusku. Navíc existuje nebezpečí, že pokud tak učiní, pro USA to bude výmluva, aby se jednoduše stáhly a odešly, což není dobrý nápad.
To by mohlo vést až ke konci NATO, že?
Mohlo. Trvá dlouho vybudovat obranný průmysl a velkou obrannou organizaci a stejně tak vyvinout jaderné zbraně, které v Evropě mají zatím pouze Francouzi a Britové. Britské zbraně jsou navíc více koordinovány s americkou jadernou strukturou. Pouštěli bychom se tedy do extrémně nákladného podniku, který by nám ve skutečnosti poskytl menší ochranu, pokud bychom se rozhodli riskovat rozbití vztahů s Amerikou, protože máme pocit, že Trump je nespolehlivý. Když se na to ale podíváte blíže, Trump se ještě může ukázat. Jak říkám – ještě nevíme, jaký bude konečný výsledek, ale Trump se může ukázat jako spolehlivější, než si myslíme. Také je však jasné, že americký establishment jako celek nechce přerušit styky s Evropou. Naopak, v Senátu a Sněmovně Kongresu existují náznaky, že je zde snaha zajistit a dát jasně najevo, že Svobodná Evropa je hlavním zájmem Spojených států. Jistě, musí se vypořádat s vzestupem Číny, ale pokud by Evropa přestala být americkým spojencem, byla by to velká rána pro geopolitickou moc USA. Oni to vědí, my to víme a měli bychom z toho vycházet v našich budoucích plánech.
V posledních dnech zaznělo několik velmi silných varování z Německa a Polska ohledně Ruska. Polský premiér Donald Tusk uvedl, že jeho země byla terčem sabotáže. Také existuje několik evropských lídrů, kteří nejsou tak nakloněni budování svých sil nebo nákupu zbraní a modernizaci svých armád. Myslíte si, že tyto poznámky z Německa a Polska a situace zde jimi zatřese?
Všichni vědí, že v Evropě a v Americe existují rozdíly v důrazu na kolektivní obranu a na způsob, jak by měla být chráněna a udržována. Poláci byli vždy mnohem silnější ve svém odhodlání bránit Ukrajinu než jiné evropské země. Dosud zůstalo jak NATO, tak EU jednotné. Nyní za těchto okolností stojí za to zdůraznit následující. Všichni vědí, že Maďarsko Viktora Orbána bylo více zdráhavé zapojit se do některých obranných opatření, protože v první řadě pochybuje o smyslu pokračování války a rádo by dosáhlo míru, a za druhé chce chránit maďarské zájmy v oblasti energetické bezpečnosti. Koneckonců, právě zaznamenalo úspěch při své návštěvě Washingtonu. Ale také je třeba si pamatovat, že nakonec Maďarsko šlo se všemi sankcemi EU a NATO. Sice proti nim protestovalo, žádalo o výjimky a odchylky, ale šlo s nimi. Konečně z toho vyvozuji, že členství v NATO a v EU jsou naprosto pevné základy maďarské obranné politiky a národního zájmu. A to je faktor, který Putin musí mít na paměti. Stejně jako my máme na paměti fakt, že Maďarsko nám občas vytváří problémy ve svém pokusu o získání výjimek.
Hovoříme o Rusku jako o potenciálním agresorovi kvůli jeho invazi na Ukrajinu. Řekl byste, že Evropa, včetně Spojeného království, aktuálně skutečně dělá dost pro podporu Ukrajiny?
Svým způsobem nikdy nešlo udělat dost, že? Samo o sobě to znamená, že když řeknete na začátku konfliktu, že uděláme ABCDEFG, ale nepošleme na místo vojáky, pak můžete říct, že od té chvíle neuděláme dost, protože o tom, co je dost, se rozhodne na základě toho, co se stane v budoucnu. Nevíte, co „dost“ může znamenat. Ale pokud řeknete, že nepošleme vojáky, už jste se rozhodli, že pokud je to další nutný krok, neuděláte ho. Takže si nemůžete být jisti, že děláte dost.
Myslím, že chceme i mír, ale ne za každou cenu. A především nechceme mír za cenu odstranění Ukrajiny z mapy jako vážné překážky pro ruské postupy vůči Evropě.
Jednoduše tím dáváme najevo, že jsou hranice, které nepřekročíme.
Existují hranice, které nepřekročíte, a nemyslím, že by kdokoli v Evropě chtěl válku s Ruskem. Jedna z věcí, kterou musíme udělat, je přesvědčit Rusy, že proti nim nemáme žádné ambice. Musíme s nimi mluvit upřímně a říct, co jim nikdy nebylo řečeno – že k nim nikdy nepostoupíme. Nikdy jsme jim nedali záruky, že se NATO nebude posouvat vpřed, že nebudou přijímat lidi. Několikrát to vzali, jak pravil Gorbačov. Musíme přiznat, že současná politika Ruska pramení ani ne z ambicí, ale z analýzy Vladimira Putina, který znovu dal jasně najevo, že nevěří, že Rusko může přijmout existenci Ukrajiny jako neruské mocnosti. To ho vede k tomu, že jde dál a dál, což je podle mého názoru chybná politika. Ukrajinci nebyli příliš silný národ, když byli napadeni, ale rychle se jím stali. Tamní lidé přinesli obrovské oběti.
Čtěte také
Nejsou lidé unavení válkou? Vždycky jsou, ale to platí na obou stranách. Navíc my a zbytek Evropy jsme nebyli požádáni, abychom dělali nějaké obrovské ústupky. Chci říct, že náš život se nijak dramaticky nezměnil tak, jako se životy mění ve válkách. Můžeme dál pomáhat Ukrajině, pokud chceme. Chceme ale? Myslím, že ne v každé zemi to platí. Faktem však je, že věřím, že NATO jako celek a EU jako celek to dál chtějí. Myslím, že chceme i mír, ale ne za každou cenu. A především nechceme mír za cenu odstranění Ukrajiny z mapy jako vážné překážky pro ruské postupy vůči Evropě. Nevěřím, že se Ukrajina připojí k NATO, ale bude mít nějakou dohodu s jinými zeměmi, aby se ochránila a bránila proti jakémukoli budoucímu útoku jako součást jakéhokoli míru. A to je něco, o co bychom se měli zajímat, co bychom měli chtít a co chceme.
Částečně mi odpovídáte, ale přesto se doptám. Věříte, že Vladimir Putin chce jen ty čtyři oblasti Ukrajiny, jak dnes tvrdí?
Tvrdil různé věci v různých dobách a jeho analýza je, že Ukrajina není země a Ukrajinci nejsou národ. Podle něj jsou to Rusové, kteří mají pomýlené představy o sobě samých, což řekl velmi jasně. S tím nesouhlasím a myslím, že je to pošetilé. Ale jediný důvod, proč si myslím, že v tuto chvíli vytrvává, je ten, že si myslí, že může vážně dosáhnout dalších územních zisků, než se bude muset vzdát nebo se Rusové unaví.
Spojené království je v současné době vedeno labouristickým premiérem Keirem Starmerem, který je podle průzkumů momentálně nejméně oblíbeným premiérem v historii. Kromě toho z našeho pohledu lze vnímat, že jsou tu jiní silní hráči v Evropě. Vy byste řekl, že je Spojené království v dnešní době stále tou velmocí, jakou bývalo před desítkami let?
Už ne tak prosperující. Velká Británie je teď v obtížné situaci, má vážné vnitřní rozpory. Její ekonomická situace je horší, protože mimo jiné se neustále sebepoškozuje. Ne Brexitem, tím to není, to třeba klimatický plán „Net 0“ je vážný útok na prosperitu země, která zvládla i COVID. Musíme dostat naši ekonomiku do pořádku, obnovit a zlepšit naši zaostávající produktivitu a začít řešit některé z našich sociálních problémů, zejména ty způsobené imigrací. Británie zůstává jednou z největších ekonomik světa. Paní Thatcherová ji dostala na 4. místo ve velmi krátké době v letech 1985–86 a nyní jsme v žebříčcích opět klesli. V tuto chvíli je spolu s ní i Francie ve velmi složitých problémech, takže nemůžete říct, že to bylo dáno Brexitem.
Prozatím musíme vyřešit naše vlastní problémy, než se budeme snažit vyřešit nejhorší problémy světa. Jsme ve složité diplomatické situaci, k tomu máme domácí reformy a myslím, že musíme hlavně navázat kontakt se zeměmi anglosféry, které stále zůstávají blízkými přáteli Británie. Rád bych viděl užší koordinaci politik států AUKUS, volnější imigrační pravidla mezi nimi a také užší ekonomickou spolupráci mezi námi, Kanadou, Austrálií a Novým Zélandem. To vše jako součást celkového zotavení země, aby jí to dalo i nějaký morální pocit zotavení, stejně jako prosperitu. Ale pokud nebudeme dobře řídit naši ekonomiku, nebudeme mít ve světě velký vliv. Je to takto jednoduché.
Během minulého století jsme mohli vidět přesouvání moci mezi konzervativci a labouristy znovu a znovu. Nicméně dnes, když se podíváte na průzkumy, vidíme sice pád labouristické strany, ale konzervativní strana body nezískává. A na druhou stranu vidíme vzestup nové síly – strany Reform UK vedené Nigelem Faragem. Co to znamená pro britskou politiku? Je to jakýsi posun či změna na obzoru? Poslední premiér, který nebyl labourista nebo konzervativec, byl v Británii asi před 100 lety.
Za prvé, dochází k obecné frakcionalizaci britské politiky. Podívejte se například na výzvy pro labouristy. Existují jiné levicové strany, které jdou po stejném druhu voličů. Je tu nová strana vedená Jeremym Corbynem, která spojuje levicové voliče a muslimy. Rostoucí silou jsou Zelení, dále Skotská národní strana a Liberální demokraté, a teď je tu tato pátá strana. Reform UK také přitahuje hlasy i od labouristů. Takže pokud jste labouristický stratég, díváte se na mnohem zmatenější situaci pro levicovou stranu jako výsledek všech těchto výzev v rámci jediného systému „first past the post“, který je zničený pro labouristy. Proto si myslím, že to se může změnit. Podívejte se na konzervativce. Ano, mají jednoho hlavního rivala, který je pro ně bohužel větší než oni, a to Labouristickou stranu. A navíc je pravděpodobně schopna přitáhnout více hlasů i zleva. Takže můj názor je, že neexistuje způsob, jak by labouristé mohli dostat všechny ty levicové strany do jednoho uskupení, ale existuje způsob, jak by se konzervativci a Reform mohli dohodnout na volebním paktu, což se v britské politice stalo už dříve. Například během krize v roce 1931, která vedla k vytvoření národní vlády s liberály a labouristy.
Právě jsem byl na několika návštěvách v Anglii na konferencích o Margaret Thatcherové a našel tam lidi, kteří byli jak reformisté, tak konzervativci. Kdybyste s nimi mluvil, zjistil byste, že debatují v přátelské rovině. Nenarazil jste na zášť a nepřátelství, které obecně bývají mezi konzervativci a labouristy nebo labouristy a liberály. Takže si myslím, že úkol sjednotit konzervativní síly je mnohem snazší než úkol sjednotit ty na levici, a myslím, že to by se mělo provést. Myslím, že se zde děje větší otřes. Jednoduše ocituji Matthewa Goodwina, který poukazuje na to, co v současné době vidíme v naší politice. Je to maskováno názvy stran, ale probíhá zde protirevoluce tradicionalistického a populistického druhu, která spojuje dělníky a disidentské skupiny ve vyšší třídě proti revolučnímu establishmentu, který si v podstatě potichu zavedl své pravidlo. A viděli jsme to ve způsobu, jakým se instituce od Britské knihovny, Britského muzea a všech různých druhů národních institucí staly „woke“ a jakoby vedou levicovou revoluční agendu. To si myslím, že vidíme pod všemi stranickými barvami, a myslím, že čísla jsou na straně protirevolucionářů. Doufal bych, že vyhrají.
PODÍVEJTE SE: Trump nařídil zveřejnit spisy k případu Epstein. Ustoupil politickému tlaku
Věnuje se převážně zahraniční politické scéně, konkrétně USA a válce na Ukrajině. Nenechává ho chladným ani domácí politika, akcentuje témata spojená s naším resortem zahraničí. Tomáš vystudoval Mediální studia na Metropolitní univerzitě. Téměř čtyři roky působil v redakci Echo24.cz a následně nastoupil na pozici redaktora na CNN Prima NEWS.
