Ekonom Hampl: Zaděláváme si na infarkt. Rozpočtová katastrofa se neprojeví hned

Rozhovor vzniká v polovině prosince během dalšího zpřísnění protiepidemických opatření. Bude tohle typický obrázek roku 2021, kdy se budou střídat období rozvolňování a utahování a neuvidíme žádné světlo na konci tunelu?
Jsme v tom start–stop systému, před kterým jsem varoval už na jaře a kterého jsem se obával. A obávám se, že je čím dál méně predikovatelné, kdy bude start a kdy bude stop. To je z hlediska očekávání ta špatná varianta a klíčovou otázkou je, kdy bude definitivní stop. To mě trápí od začátku a teď jsem docela v šoku z toho, že je taková nejistota, jestli i vakcína bude úplný konec. Řeknu k tomu jedno číslo: Pokud bude nutné očkovat 60 procent populace za půl roku a na každého jsou zapotřebí dvě dávky, vychází to tak, že každý týden bychom museli naočkovat půl milionu lidí. Budeme na to mít logistiku? Epidemiologové navíc říkají, že není úplně jisté, zda 60 procent bude stačit. Budeme tedy schopni v březnu či dubnu konstatovat, že je to za námi? Jsem k tomu dost skeptický.

Takže spíše bude pokračovat start–stop systém, protože jiné nástroje sice máme, ale nějak s nimi neumíme pracovat.
Pokud nevěříme, že jme schopni chytrých nástrojů, o kterých víme od jara, pak nás čekají jen tupé lockdowny, které jsou strašně nákladné, a zároveň chytré metody fungují jenom do určité míry šíření nákazy. Právě proto je nutné je aplikovat stále, konzistentně, a ne až když je nákaza moc rozjetá. Nechápu, že nikdo nemučí vládu otázkami, kde je vakcinační strategie. Ale ne na papíře, nýbrž které skupiny, jak technicky, jak organizačně, kdy dosáhneme toho prahu a jaký má být? Nic z toho opozice nezkouší. Pořád jen řešíme minulost, ale mě zajímá budoucnost, kdy budeme moct říci, že je to za námi. Musím také říci, že i v mé sociální bublině jsem šokován mírou odporu vůči očkování. To tedy koukám.

Nepromítá se do chování i vaší sociální bubliny rostoucí nedůvěra ve vládu?
Určitě ano, souhlasím. Ale u vakcíny ani tak nevěřím vládě, věřím spíše soukromým firmám, které ji vyvinuly. Těm věřím víc než organizačním schopnostem vlád. Firmám jde přece o mnohem víc. Neumím si představit, že by soukromé společnosti chtěly udělat záměrně nebo nevědomky systémovou chybu. Pro mě vakcína není vyjádření důvěry nebo nedůvěry vládě, ale chytrá metoda, kterou vyvinuly tržní subjekty v rekordně krátkém čase.

A to ještě ani nebylo příliš nahlas diskutováno, jestli má být očkování dobrovolné, nebo povinné.
To je pro mě další nepochopitelná věc. Nějaký rejpal ve mně se ptá, pokud to je dobrovolné, znamená to, že nemoc není tak závažná, jako jsou jiné, u kterých je očkování povinné? Jestli tedy není tak závažná, tak proč zavíráme celou ekonomiku? A jestli je tak závažná a jestli je závažnost srovnatelná s jinými nemocemi, u kterých je očkování povinné, proč to pak není povinné? Neumím si představit, že výstupem tohoto bude, že to je nesmírně závažná choroba, kvůli které děláme takové uzavírky ekonomiky, jaké jsme nedělali ani za války, ale zároveň není dost závažná na to, aby očkování bylo povinné. Tohle mi moje hlava a logika nebere. Nejsem schopen se s tím srovnat. Buď tedy otevřeme ekonomiku, anebo udělejme dobrovolné očkování i na zarděnky a černý kašel. Když říkám, že máme podobně závažné choroby, které jsou schopné likvidovat lidi po tisících a kvůli kterým je někdo ochoten ničit živobytí desítkám a stovkám tisíc lidí. Já bych na tohle chtěl slyšet odpověď od někoho ze zdravotnictví.

Jsou ministři, kteří úklidem nepořádku po svých předchůdcích přišli o celou svou politickou reputaci. Myslím, že jeden z nich se jmenoval Miroslav Kalousek.

Jak dlouho je naše ekonomika schopna vydržet ten neustálý start–stop systém?
Ona něco vydrží, ale my ji držíme nad vodou na úkor rostoucího dluhu. Pořád je potřeba vidět, že to jsou spojené nádoby. Platíme lidem peníze za to, že nepracují, za služby, které se neposkytují, děláme nějakou míru kompenzace. Je to udržování současnosti nad vodou na úkor budoucnosti. Jak dlouho? To je největší bolest fiskální katastrofy, která nám hrozí. Problém je, že to nebude vidět hned, že to chvíli vydrží. Kdyby to bylo vidět hned, všichni to hned pochopí. Ale problém je, že my děláme rozhodnutí, která budou vidět až se zpožděním. To je špatně.

Jak se to začne projevovat, až to bude vidět?
Vláda to pozná tím, že náklady na obsluhu dluhu začnou vytlačovat všechny ostatní nebo řadu ostatních výdajů, které vláda má. Je to totiž první nejdůležitější mandatorní výdaj státu a nevím, zda si to uvědomují všichni mí kolegové ekonomové. Náklady na obsluhu dluhu nemůžeme obětovat, ty jediné musíme zaplatit vždy, jinak zbankrotujeme. Lidé zapomínají, že tohle je největší mandatorní výdaj, který bude možná narůstat způsobem, jenž nebude udržitelný.

Dá se tedy říci, že vývoj dluhové služby bude podobný jako u epidemie? V letních měsících jsme dlouho měli denní přírůstky nakažených poměrně malé a pak to najednou vylétlo nahoru až přes 15 tisíc potvrzených infekcí. Jinak řečeno, dlouho nízké úroky ze státního dluhu a pak najednou skok vzhůru?
U hodnocení trhu něčí schopnosti splácet to dokonce bývá horší. Tam to bývá přepínání z jedné rovnováhy do jiné. To nemusí být ani pozvolný, kontinuální vývoj, ale často přepnutí z jednoho stavu do druhého.

Takže když se ministryně financí chlubí, že si stát půjčuje mimořádně levně, může se to z týdne na týden změnit?
Akorát že ten týden nenastane příští rok, to je ten vtip. My si zaděláváme na problém. To, o čem se bavíme, je infarkt a my teď měníme životní styl, který riziko infarktu výrazně zvyšuje. Kdysi jsem říkal příklad: Je člověk, který si desítky let drží dobrou životosprávu, chodí cvičit, nepřejídá se, nepije alkohol, v zásadě mu vychází dobře cholesterol, srdce fajn, všechno dobré. Představte si, že se ten člověk jednoho dne rozhodne, že ho tento styl už nebaví, začne kouřit dvacet denně, k tomu šest piv a bude jenom ležet doma. Samozřejmě že se druhý den nic nestane, třetí den se nic nestane, ani třetí týden se nic nestane. Jenže změnil životní styl a v čase tím dramaticky narůstá riziko, že bude mít infarkt nebo mrtvici. A to je přesně stejné jako to, co děláme s veřejnými financemi. Ten vtip a výhoda pro stávající vládní garnituru je v tom, že po desítkách let, a to není její zásluha, vycházíme z bodu, který je relativně bezpečný. To je fajn. Ale to, z čeho já mám strach, to ani není deficit na příští rok. Strach mám z toho, že na politické elitě vidím, jak změnila životní styl. Jak to byla ochotná přijmout. Po časech, kdy se hádala o miliardy, se najednou nehádá o stovky miliard. To je ta změna životního stylu. A pro mě je strašně šokující, jak snadno to prošlo.

Ale jak z toho ven? Pokud se změní vládní garnitura, která bude muset uklidit, ale to se lidem nebude líbit, takže možná ani nedovládne celé čtyři roky.
Samozřejmě že ne. Jsou ministři, kteří úklidem nepořádku po svých předchůdcích přišli o celou svou politickou reputaci. Myslím, že jeden z nich se jmenoval Miroslav Kalousek. Lidé neradi absolvují něco, co je bolí, přestože vědí, že je to nutné. Zkuste si představit, že tam nakonec bude vládní garnitura, jež, a teď pozor, bude uklízet kus nepořádku, který sama nadělala. To bude snadné, to už vidím. (usmívá se s ironií v hlase)

Myslíte tím ODS nebo Piráty, kteří hlasovali pro razantní snížení daní spolu s ANO?
To bylo napříč politickým spektrem. Každý z nich bude ten, kdo bude mít nějakou loajalitu ke svým minulým rozhodnutím. Nebo skoro každý. Kdo je tam výjimka? Nikdo. Je to strašně blbě rozehrané. Nechci být špatný prorok, ale hodně zvyšovat přímé daně pro lidi je vždycky těžké. Takové ty nápady, jako je bankovní daň, to možná budou ty úplně nejmenší z nich, které budou přicházet, až se tohle bude uklízet. I proto je dobré to moc nerozviklat.

Ale ty strany, které podpořily snížení daní, slibují, že začnou ořezávat výdaje státu, až budou ve vládě. Věříte jim?
Nevěřím. Rád bych věřil, ale nevěřím. Bude to strašně bolavé. Už jenom kdybychom chtěli snižovat počet pracovníků ve veřejném sektoru, což si myslím, že by bylo určitě zdravé.

To jsou možná nějaké desítky miliard čili drobné.
Jasně. Já vám dodám čísla. Musíte brát centrální vládu, to je, dejme tomu, 69 tisíc lidí. A pak je dalších 330 tisíc lidí, kteří dělají v širším veřejném sektoru. Obce, kraje, veřejní úředníci a tak dále. Jsou v tom vojáci, učitelé, policisté úředníci v krajích a obcích, to jsme už na více než 400 tisících lidí. Třeba jenom lidi na obcích stojí asi 60 miliard ročně. A teď někdo přijde a velkoryse řekne: Super, každou druhou obec zavíráme, každou druhou školu.

Navíc v době, kdy v obcích vládnou pravicoví starostové.
Právě. A kteří chtějí kompenzace na vrub státního deficitu, aby jejich výdaje mohly zůstat zachovány. A to je podmínka toho, aby byl balíček schválen. Že se šlápne na tu bublinu a jenom se chce, aby přelezla ven. Kompenzace, které se berou jako záchrana, znamenají, že se jenom přelévá deficit z úrovně obcí na úroveň centrální vlády. Nic jiného. Tak to je odpověď na otázku, jak to vidím jako pravděpodobné. Když je hodně velká část elity tím či oním způsobem vázána nebo hodně loajální k veřejnému sektoru.

Jak se díváte na argument, že snížení daní se pozitivně projeví ve zvýšení spotřeby? To už přece ekonomové popsali, že to tak vůbec nemusí fungovat.
Budu se opakovat, už jsem to někde říkal a omlouvám se za to i čtenářům. Pokud někdo operuje ultraliberálními ekonomy, kteří doporučují snížení daní, což je pravda, ve špatných časech obzvlášť, jsou také ultraliberální ekonomové, jako je Robert Barro, kteří dávno upozorňovali na to, že snížení daní, které populace nevnímá jako trvalé, vede k růstu úspor. Lidé totiž začnou šetřit a připravovat se na budoucí zvýšení daní. A teď si řekněme, věříme tomu, že je toto trvalá změna? Já si myslím, že věřit tomu by bylo hodně odvážné. A to je možná také další důvod, proč s tím mám problém. To je prosím super pravicový ekonom Robert Barro.

Mojmír Hampl (45)

V letech 2006 až 2018 byl členem bankovní rady České národní banky. Od března 2008 působil jako její viceguvernér. Nyní pracuje v poradenské společnosti KPMG jako šéf segmentu poradenských služeb pro finanční sektor. Absolvoval Národohospodářskou fakultu VŠE v Praze a postgraduální studium ekonomie na Univerzitě v Surrey ve Velké Británii. V letech 2002–2004 zastával post ekonoma v České spořitelně a působil jako externí poradce ministra financí pro návrh reformy veřejných financí. V letech 2004–2006 byl vrchním ředitelem České konsolidační agentury. Je ženatý, má dvě děti a rád lyžuje.