Zatčené demonstranty na Kubě čeká mučení a dlouhé tresty, říká Ivan Pilip

Co sérii protestů v kubánských městech v prvé řadě vlastně způsobilo?
Bezesporu je to nakumulovaná dlouhodobá nespokojenost. Situace na Kubě je špatná už desítky let a teď navíc covid postihl většinu zemí v regionu, ale Kubu obzvlášť silně, protože hodně stála na zahraniční turistice. Turisté nepřijíždějí a špatné řízení ekonomiky v době, kdy klesaly ekonomiky kolem, se projevilo ještě hůř. I zvládání pandemie ze strany úřadů bylo mimořádně špatné. Propagandisticky posílali doktory po světě, a přitom se nebyli schopni postarat o vlastní lidi, kteří se dostali do problémů. Myslím, že to dlouhodobé problémy vyhrotilo. Co se ještě odehrává někde uvnitř, je zvenku velice těžké říct. Ale tohle byly zřejmě hlavní motivy, proč ten kotel, ve kterém už byl tlak, teď vybuchl.

Hovoří se o největších demonstracích za poslední tři dekády...
Předtím to byl srpen roku 1994. To byl ještě naživu Fidel Castro, osobně se postavil demonstrantům, kteří pochodovali Havanou. Vyřešil to tím, že umožnil desítkám tisíců lidí legálně odcestovat z přístavu Mariel do USA. To byly opravdu poslední masové protesty, od té doby došlo jen k velmi ojedinělým incidentům.

Fidel Castro je již několik let po smrti a jeho bratr Raúl před nedávnem oznámil odchod do ústraní, pokud se to tak dá nazvat. Působí to jako definitivní konec těch skutečných revolucionářů, co si tento režim vybojovali. Je ten současný pod vedením prezidenta Miguela Díaze-Canela slabý, minimálně oproti dřívějším letům?
Možná je zajímavé i doplňující téma: Proč zrovna teď? Myslím si, že slabý není. Uvědomme si, že to je režim budovaný desítky let. Dneska nikdo, kdo není stařec téměř nad hrobem, nepamatuje na Kubě normální život v jiném režimu než v tom současném. Vlády se revolucionáři ujali 1. ledna 1959, před 62 lety. Lidem, kteří byli v té době dospělí či jakž takž plnoletí, je dnes aspoň 80. Nicméně, byla to pochopitelně velká mocenská hierarchie, která má ve své moci i armádu a policii. A je pravda, že každé střídání stráží nějaké změny a vnitřní napětí potenciálně může vyvolat. To samozřejmě také může sehrát roli, do budoucna ještě víc, protože Raúl Castro se skutečně odebral do ústraní, byť do toho určitě pořád hodně zasahuje. I další členové té generace ze Sierra Maestra – hor, kde měl revolucionářský štáb Fidel Castro – pořád působili ve vedení komunistické strany, i když jim bylo už přes 80 let.

Jsou to spontánní protesty a s těmi si dokážou ozbrojené složky, obzvlášť v režimu, který je připraven udělat cokoliv, aby si udržel moc, a kde lidský život nemá velkou cenu, poradit.

A co ta nová generace kubánských lídrů?
Prezident Díaz-Canel s dalšími lidmi, kteří se nyní dostávají do funkcí, jsou v zásadě aparátčíci, kteří byli vychovaní režimem, ale už nemají bezprostřední zkušenost s revolucí. Takže problémy se opravdu mohou začít objevovat, protože moc není jednoznačně dána. Dokud tam byla rodina Castrů, bylo to jasné. Nyní může docházet k nějakému vnitřnímu napětí, které může souviset i s tím, jak postupovat dál, jak řešit různé problémy, jak postupovat vůči USA, jak postupovat v ekonomických reformách a možná, že i tahle nejistota střídání stráží může přispět k tomu, že napětí může být o to větší a méně kontrolovatelné. Ale momentálně si myslím, že to policie a armáda mají pod kontrolou a že se jim podaří situaci dostat zpátky do stavu před protesty.

Takže podle vás nemají demonstranti proti tomu režimnímu aparátu šanci?
V našem evropském regionu bych to přirovnal k Bělorusku. Nikdo asi nepochybuje o tom, že Lukašenka podporuje výrazná menšina obyvatel. Protesty zde byly daleko masovější než na Kubě a to, co Lukašenka udrželo u moci, byl fakt, že měl stále pod kontrolou policii a armádu. A v tu chvíli mají sebemasovější protesty velice malou šanci na úspěch. Čili já si myslím, že demonstranti na Kubě neuspějí, pokud na jejich stranu nepřejde část ozbrojených sil, což považuji za málo pravděpodobné, protože policie i armáda byly budovány velmi ideologicky a jejich vedení je za ty desítky let naplněno jen bezvýhradnými stoupenci režimu. Pokud tedy například nevypukne vzpoura nižších důstojníků nebo nedojde k rozkolu uvnitř komunistické strany, kdyby došlo třeba ke sporu mezi reformisty, kteří by chtěli jednat s protestujícími, a tvrdými stoupenci, tak si myslím, že ty protesty definičně nemají šanci na úspěch, protože nemají bezprostřední vedení. Jsou to spontánní protesty a s těmi si dokážou ozbrojené složky, obzvlášť v režimu, který je připraven udělat cokoliv, aby si udržel moc, a kde lidský život nemá velkou cenu, poradit. Takže se obávám, že krátkodobě to nemá šanci na úspěch.

Vy jste před časem na Kubě byl a zažil jste tam i uvěznění. Už tehdy jste byl v kontaktu s tamním disentem. Stále ho udržujete? Jaké máte zprávy?
Tak před časem... ono už je to 20 let. Ale máte pravdu, i po těch dvaceti letech člověk na takové věci nezapomíná. Regionu se pořád věnuji velmi aktivně, jsem ve vedení nadace CASLA sídlící v Praze a Madridu, která se intenzivně věnuje právě zemím, jako je Kuba, Venezuela či Nikaragua, které se potýkají s těmito režimy. Samozřejmě tam z bezpečnostních důvodů nejezdíme, respektive nejezdíme do Venezuely a na Kubu. Nikaragua se na seznam dostala teprve nedávno, kdy se tam začala zhoršovat politická situace, jinak jsme se tam pohybovali poměrně často.

A pokud byste měl mluvit konkrétně o Kubě?
Na Kubě máme řadu kontaktů mezi disentem i organizacemi, které jsou v zahraničí, často v americkém Miami nebo Španělsku, ale zprávy v podstatě přestaly chodit. Jednak kubánská vláda odpojila internet poté, co se protesty rozšířily, jednak jsou naše hlavní kontakty, zejména zástupci některých disidentů, které na ostrově máme, ve vězení. Členové opozice, kteří jsou v exilu, mají zrovna tak málo zpráv jako všichni ostatní, protože je velice těžké se teď z ostrova něco dozvědět. Situaci ale sledujeme a zpravujeme naše ministerstvo zahraničí či Evropský parlament. Kubánský režim, kromě toho, že utlačuje lidi ve své vlastní zemi, se velmi aktivně podílí i na udržení moci spřátelených režimů právě ve Venezuele a Nikaragui. O tom existuje řada důkazů, které jsme taky pomáhali jako nadace dávat dohromady a zdokladovat.

O svém uvěznění jste před časem hovořil i u nás ve vysílání CNN Prima NEWS společně s Janem Bubeníkem, který byl tehdy na Kubě s vámi a potkal jej stejný osud. Jak sám říkáte, je to sice dvacet let, ale co podle vás ty zadržené odpůrce režimu ve vězení čeká?
Osobní zkušenost s tím nemám, protože s Janem Bubeníkem jsme byli ve věznici se speciálním režimem tajné politické policie, která byla sice velmi striktní, ale nedocházelo tam, aspoň co se nás týkalo, k žádnému mučení. K psychickému nátlaku ano, ale vyloženě k mučení ne. U nynějších případů se ale domnívám, že to štěstí mít nebudou, protože jsou jasné důkazy o tom, jak působí instruktoři kubánské tajné policie například právě ve Venezuele, kde se podílejí na velmi tvrdých výsleších vězňů a jejich mučení. O osud zadržených mám temné obavy. Samozřejmě je mohou také čekat velmi vysoké tresty, protože kubánský režim má zákony, které umožní člověka poslat na dlouhá léta do vězení v podstatě téměř za cokoliv. Zákony jsou tak gumové, že soudce cokoliv označí za protistátní činnost nebo spolupráci s imperialismem. Soud navíc rozhoduje libovolně – ne podle práva, ale podle pokynů z vedení státu. Takže se obávám, že režim bude chtít ty lidi zastrašit a že je čeká nehezký pobyt ve vězení a řadu z nich dlouhé tresty.

Přesuňme se trochu jinam. Americký prezident Joe Biden protesty proti kubánskému režimu podpořil, ale bude to pro demonstranty vůbec nějaká reálná vzpruha? Pomůže jim nějak?
Taková vzpruha je vždycky spíše psychologická, pokud se to teda vůbec demonstranti dozvědí, vzhledem k izolaci ostrova. Ale určitě to pomůže, mezinárodní tlak má cenu i proto, že pozici Kuby oslabuje. Loni tam například byla při protestech zatčena novinářka předního španělského deníku ABC, což je věc nebývalá. Režim se podle mě dopouští i taktických chyb. Má totiž částečně štěstí – mezinárodní tlak se mu daří propagandisticky otupovat. Jednak se snaží svádět větší problémy na americké embargo, a pak má bohužel také sympatie řady – řekl bych až trošku pomatených – ultralevicových lidí, kteří někdy v dobré víře zaměňují z jejich pohledu spravedlivý socialistický model s tím, co je na ostrově.

A jak byste pojmenoval to, co je na ostrově?
To je přesná diktatura, která tu ideologii používá jenom jako propagandistický nástroj jak si udržet moc. V tom se ale Kubě doposud docela dařilo a tyhle události mohou její pozici poškodit. Mohou zviklat i ty skupiny, které třeba v Evropě Kubu dosud hájily, protože to byli často lidé vyrůstající ještě v sedmdesátých letech, kdy kubánská revoluce měla na levici podporu a sympatie. Je to třeba Josep Borrell, který je v podstatě ministrem zahraničí Evropské unie. Myslím, že tohle Kubě na jednu stranu dlouhodobě pomáhá, ale na druhou stranu, pokud ty represe budou moc tvrdé a pokud udělají další věci typu zatýkání zahraničních novinářů, tak mohou ztrácet i podporu z téhle strany. To samozřejmě nemůže úplně změnit ten režim, ale může mu to ztížit situaci na zahraničně-domácí scéně. Tudíž ten zahraniční tlak určitě smysl má. Je ovšem třeba brát v úvahu, že okolo Kuby je z historických a ideových důvodů hodně složitý.

Změnit sankce právě teď by bylo určitě velice zvláštní.

Na Joea Bidena aktuálně míří i požadavek od tamního šéfa zahraničního výboru Sněmovny reprezentantů USA, aby zrušil sankce vůči kubánskému režimu. Nebyl by to krok zpátky, kdyby se k tomu odhodlal? Byl by to podle vás správný postup?
Osobně si myslím, že změnit je právě teď by určitě bylo velice zvláštní, protože pokud k nim byly důvody doteď, tak nyní jsou nesporně ještě větší než předtím. Pokud jde o samotné embargo, to je dvousečná zbraň a diskuze o něm se samozřejmě vedou nejenom mezi těmi, kteří mají nějaké zvláštní sympatie k tomu režimu, ale i mezi těmi, kteří si přáli jeho konec, protože kubánská propaganda ho opravdu využívá. I když z hlediska ekonomické situace bych řekl, že mizivá procenta těch problémů jsou způsobena embargem a naopak drtivá většina je způsobena tamním řízením ekonomiky. Nicméně, propagandisticky to embargo zneužíváno je, a to na obhajobu kubánského režimu, který se prostě vymlouvá při jakémkoliv problému. Že prý je jejich jediný problém embargo, jinak by žádné ekonomické problémy neměli. Z toho strategického pohledu je ta diskuse o tom, zda embargo nějak změnit či zrušit, legitimní, ale samozřejmě k tomu správná chvíle právě teď není.

Ministr vnitřní bezpečnosti Alejandro Mayorkas, sám potomek kubánských migrantů, oznámil, že Spojené státy teď nebudou přijímat ilegální utečence z Kuby a Haiti, které má aktuálně rovněž rozsáhlý vnitropolitický problém. Případné uprchlíky z těchto zemí chtějí vracet zpět. Když se tedy bavíme o podpoře ze zahraničí, jak vnímáte zpětné deportace lidí, kteří utečou z Kuby do USA?
Počkám si, jak to bude definitivně naformulováno. Je to sice na jednu stranu překvapivé, ale na druhou stranu, když jsem mluvil o útěcích z přístavu Mariel v roce 1994, tak tehdy utekly desítky tisíc lidí a kubánský režim udělal takovou past na Spojené státy, že tam mezi ně úmyslně dal stovky propuštěných vězňů, kteří se zamíchali do skupin normálních migrantů. Čili já myslím, že tam může být opatrnost vůči tomu, aby nebyla snaha to vyřešit tak, že dojde na volání po tom, že když je v té zemi tak špatně, tak Kuba bude moci říct „kdo chce, ať si jde“. Ale nepůsobí to úplně šťastně, že se do téhle situace nechaly Spojené státy vmanévrovat. Uvidíme, jak to definitivně skončí, protože okolo tohoto návrhu bude ještě velmi živá diskuze. Na první poslech to působí poměrně nesolidárně a bude nutné vidět, v jaké podobě to bude a zda to skutečně takhle setrvá. Byť lze porozumět důvodům, tak ten dojem, který to vyvolává, je minimálně zvláštní.

Vy jste byl ve středu na senátním výboru pro zahraniční věci. Ten po jednání odsoudil kubánský režim a vyzval vládu premiéra Andreje Babiše k podpoře tamní společnosti. Lze ale z pohledu Česka pro kubánské demonstranty reálně něco udělat?
To je právě nejhorší dilema zahraniční politiky vůči podobným režimům. Zase bych pro srovnání použil Bělorusko, které máme ještě daleko blíž a kde ta naše podpora může být silnější aspoň v tom, že můžeme třeba poskytnout podporu lidem, kteří se snaží odtamtud utéci. Můžeme se také snažit nějakým způsobem podporovat jejich lidská práva a podobně, ale na změnu režimu je to nedostatečné. Svět stojí před podobným dilematem, že demokratické země se velmi pravděpodobně z větší části připojí k odsouzení, Kuba se opět opře o osvědčené spojence podobných režimů, jako je Rusko, Čína, Írán či v posledních letech Turecko, takže bezprostřední dojem nebude.

To zní, jako by odsouzení bylo de facto k ničemu...
Přesto ten tlak smysl má, protože vytváří nějaký dojem o těch zemích. Ovlivňuje jejich postavení a psychologicky působí na lidi, kteří tam žijí, a dříve či později se dozvědí to stanovisko mezinárodního společenství. Myslím si, že je dobře, že to náš Senát udělal. Nakonec i ministr zahraničí Jakub Kulhánek vydal nějaké prohlášení v tomto duchu. A já myslím, že je dobře, že to Česká republika dělá. Navíc i uvnitř Evropské unie je to důležité, protože tam v politice vůči Latinské Americe hraje hlavní roli Španělsko. Je třeba pohlédnout i na to, že právě v jeho vládě je radikálně levicové hnutí Podemos, které má s těmito režimy úzké vztahy a za Španělsko je ministrem zahraničí Evropské unie Josep Borrell, který zase patří k těm nehezky řečeno ideologickým pohrobkům idealizace kubánské revoluce. Když mluvíme o Evropské unii, tak je důležité, aby i další státy řekly jednoznačně, že tenhle režim nepodporují a že tohle je nepřijatelné. Zkrátka aby to byl jasný tón z Evropské unie jakožto celku.

Předtím jste zmínil, že Kuba má v Latinské Americe jisté spojence ve Venezuele či Nikaragui, které mají podobný režim. Napadá mě i Guyana. Co ostatní země v této oblasti?
No, v Guyaně probíhá ideologický boj, ale teď se tam vzhledem k nedávným objevům nalezišť ropy bojuje spíš o to, kdo to bude ovládat. V latinskoamerickém světě se všechny hlavní střety odehrávají v zemích, kde se mluví španělsky, případně v Brazílii portugalsky. Režimy s nejtvrdším prokubánským systémem jsou především ve Venezuele a Nikaragui, v mírnější podobě je to Bolívie. Dlouho to byl i Ekvádor, ale tam teď vyhrál prezidentské volby opoziční kandidát, a nějaký ideově blízký kandidát teď těsně vyhrál volby v Peru. Tam se ještě o schválení výsledků hlasuje, ale Peru zatím do tohoto tábora nikdy nepatřilo. To je zhruba mapa těch států a jistí sympatizanti kubánského režimu jsou ještě v současné vládě Argentiny a Mexika. Ty menší státy často hrají nějakou hru, kdy se snaží cosi vydolovat. To se týká zejména karibských ostrovů, které obchodují se svým vlivem v OSN i jinde.

Myslím, že by hodně sehrálo roli, kdyby se těm protestujícím na Kubě nějaké změny podařily.

Na rozpoložení těch států se ptám i proto, zda by se protesty na Kubě mohly projevit i jinde. Myslíte, že mohou odstartovat demonstrace například ve Venezuele či Nikaragui, respektive v případě Venezuely odstartovat druhou vlnu odporu, který se rozhořel již před lety?
Ono i v Nikaragui došlo v roce 2018 k protestům, kde bylo asi 500 mrtvých. Teď tam budou v listopadu prezidentské volby, které budou velmi pravděpodobně zfalšovány. Tamní vláda už to dělá tak, že v současné době je asi šest opozičních prezidentských kandidátů ve vězení za vymyšlené přečiny. Jistě, kubánské protesty mohou zapůsobit také na občany těchto zemí, ale může to na ně spíš zapůsobit z jiného důvodu. Kuba je země, která vzhledem k tomu, že ten svůj režim stabilizovala, podporovala tyhle režimy, pomáhala jim a posílala do nich policejní i vojenské instruktory. To znamená, že se hodně podílela na tom, aby se tyto režimy udržely v moci. Mluvím teď zejména o Nikaragui a Venezuele. Myslím, že by hodně sehrálo roli, kdyby se těm protestujícím na Kubě nějaké změny podařily, protože tábor těch zmíněných zemí by tím ztratil vedení. To si myslím, že je důležité. Dnes to protestující v těch dalších státech určitě povzbudí, ale oni by protestovali i bez toho. Kdyby se to ovšem podařilo dotáhnout do konce nebo aspoň do nějakého částečného úspěchu, tak by ten impuls byl ohromný. Akorát se bojím, že se v dohledné době nic nestane. Ale třeba se stanou nějaké události, které dneska nikdo neočekává. To se v historii stává.

Je to trochu hypotetický dotaz, ale kdyby ty protesty na Kubě nabraly ještě na síle a získaly by podporu aspoň části bezpečnostních sil, byla by tam podle vás nějaká postava, za kterou by se demonstranti sjednotili?
Myslím si, že na Kubě v současné chvíli výrazná postava opozice, jako byl svého času například Oswaldo Paya, kterého nakonec režim zabil při podezřelé autonehodě, v podstatě není. Jsou tu sice výrazní opozičníci jako José Daniel Ferrer a další, ale jejich veřejná známost napříč ostrovem je velmi slabá, stejně tak i opoziční organizační struktura. Není mi znám někdo takový, kdo by se mohl postavit do čela. Myslím, že by ho spíš ty události musely přinést.

Pár let zpátky propukly protirežimní demonstrace i v blízké Venezuele. Protesty tehdy vynesly Juana Guaidóa coby tvář odporu a zároveň alternativu k autoritářskému prezidentovi Nicolási Madurovi. Nikoho podobného tedy odpůrci režimu na Kubě nemají?
Uvědomme si, že Juan Guaidó je jiná situace, protože venezuelský režim pořád nějakou demokracii aspoň předstírá, takže tam existoval parlament, kde byly zastoupené opoziční strany a řada dalších známých politiků, jako třeba Leopoldo López, byli členy parlamentu a měli politické strany, které dokonce nějakým způsobem pořád fungují. Takže nějaké generování lídrů zde bylo pořád ještě umožněno. To se nakonec týká i Nikaraguy. Tam ti zatčení předáci, kteří oznámili kandidaturu na prezidenta, jako například Juan Sebastián Chamorro nebo Félix Maradiaga a další, jsou prostě osobnosti, které znal celý národ. Vystupovali a měli přístup do sdělovacích prostředků, byť omezený. To ale na Kubě vůbec není. Jsou to izolovaní jedinci s rozbitou sítí a totálně bez přístupu do sdělovacích prostředků. Tam by se takový opoziční předák musel teprve objevit.