Tím, co Rusko na Ukrajině udělalo, se vystavilo navěky do izolace. Neumím si představit, že spolu budeme obchodovat jako dřív. V rozhovoru pro CNN Prima NEWS to řekl europoslanec Jaroslav Bžoch (ANO). Kromě jiného se rozpovídal o amerických volbách. Věří stejně jako Andrej Babiš, že Donald Trump ukončí ruskou invazi? Dokázal by si představit Ukrajinu jako člena NATO? A jak Bžoch, který se podle svých slov stále cítí jako středový liberál, hodnotí přestup hnutí ANO z frakce Renew do Patriotů pro Evropu?
Zajímalo by mě, jak se vám zatím líbí v Evropském parlamentu. Není to tak trochu blázinec, když to srovnáte třeba s naší českou Sněmovnou?
Je to úplně něco jiného, ať už jde o počet lidí, strukturu či fungování. Ve Sněmovně jsem míval často pocit zmaru, že se moc mluví a málo koná. Přesto jako český poslanec pořád posouváte legislativu dopředu. V Evropském parlamentu se zatím zabýváme jen rezolucemi. Ten start je pomalejší, což může vyhovovat nováčkům, kteří se alespoň stihnou zorientovat.
V Bruselu se dost hledí na časové omezení při vystoupení europoslanců. Je to dobře, nebo špatně? Když to řeknu trochu s nadsázkou, tak čeští poslanci se mohou ve Sněmovně u pultíku „vykecávat“ mnohem víc, pokud jde o srovnání s europoslanci.
Na frakci máte určitý počet minut, které si pak jednotliví europoslanci rozdělí. Já jsem zatím na plénu mluvil dvakrát, v obou případech jsem měl jednu minutu. Občas je velmi složité do tak krátkého času nacpat podstatu sdělení. Rozumím ale tomu, že v europarlamentu zasedá 720 poslanců. V rámci efektivity to dává smysl. Když se vrátím k naší Sněmovně – samozřejmě chápu, že spoustu lidí naštve, když pan Okamura řeční u pultíku skoro 12 hodin v kuse. To je jasná obstrukce a blokace, přičemž se diskuse nikam neposouvá. I to ale ke Sněmovně patří.
Nemrzí vás, že hnutí ANO už není součástí liberální frakce Renew? Když jsme spolu mluvili ještě před evropskými volbami, říkal jste, že by ANO v této skupině mělo zůstat. Nakonec ale vznikli Patrioti pro Evropu, jejichž spoluzakladatelem je i váš předseda Andrej Babiš.
Mrzí mě to i nemrzí. Hnutí ANO bylo v Renew vždy takové zlobivé dítě. Snažíme se prosazovat pragmatickou politiku. Jenže v Renew běžně rozhodovaly menší strany, které ve svých zemích nikdy neměly vládní odpovědnost.
MOHLO BY VÁS ZAJÍMAT: Volby by v říjnu vyhrálo ANO, STAN dohání ODS. Sněmovna by přivítala nováčky i navrátilce
Já se pořád považuji za středového liberála. Jenže co se stalo po volbách? Na prvním jednání Renew jsem k mému údivu zjistil, že většina vedení frakce neměla žádnou sebereflexi. Renew ztratilo hodně mandátů. A když jsme se bavili o tématech, která bychom měli nějak posunout, kolegové začali mluvit o tom, že jsme málo zelení a že bychom měli přivézt další tři miliony migrantů na území Evropské unie. Přitom přesně tenhle aktivistický přístup stál naše exkolegy mnoho hlasů. Prostě jsme nedokázali najít společnou řeč, i když jsme se snažili. Renew dneska už ani tolik neřeší liberalismus, spíš čirý aktivismus. Stala se z toho zelená levice.
Jak jste spokojený ve frakci Patriotů pro Evropu?
Byla to pro mě velká změna. Je to velký skok, když přejdete z liberální skupiny do velmi konzervativní frakce – prostě kulturní změna. Sice jsem dříve říkal, že bych zůstal v Renew, ale ono se pak stejně ukázalo, že to prostě nejde. I proto jsme museli řešit, co bude dál a kam se posuneme. Na stole jsme měli několik variant. Nakonec zvítězila možnost založit novou frakci. Je fakt, že i v Patriotech máme na určité věci odlišné názory. Domácí politika některých stran nesouhlasí s tím, co máme v programu my. Důležité ale je, že jsme se shodli na hlavních bodech, které chceme pro Evropskou unii. Jde o otázky bezpečnosti, migrace, ekonomiky či Green Dealu. Jsme pořád na začátku. Přesto můžu sdělit, že jednání na frakci jsou efektivní a že Patrioti šlapou.
Sám jste zmínil, že jsou věci, na nichž se uvnitř frakce neshodnete. Existuje něco, v čem vás Patrioti opravdu štvou?
Kdybych se neoprostil od toho, co někteří kolegové říkají na své domácí scéně, tak bych se z toho zbláznil. Takové pocity bych zažíval v každé frakci, a to včetně Renew. Člověk si to nesmí tak brát. Chápu, že i politici z ciziny mají svou domácí scénu a v ní své voliče. Pokud se domácí politika – například rakouských kolegů – nezačne promítat do toho, co děláme v Evropském parlamentu, tak to dokážu překousnout a řeknu si: „Ok, máme společné cíle. Pokud se nám je v Bruselu podaří splnit, dělejte si doma politiku, jakou chcete.“
Nemůžeme podpořit rezoluci, která si vyřizuje účty například s Maďary, tedy s představiteli Patriotů. A když se zdržíme, je nám vyčítáno, že jsme proruští. To je absolutní nesmysl.
Přešel bych k hlasování o Ukrajině. V červenci se zástupci hnutí ANO zdrželi, když šlo o rezoluci týkající se trvalé podpory Kyjeva. V září se hlasovalo o pokračování finanční a vojenské pomoci, tehdy většina z vás nedorazila, zbytek představitelů ANO se zdržel. V říjnu jste podpořili rezoluci, v níž šlo o půjčku Ukrajině, která bude splacena z příjmů ze zmrazených ruských aktiv. Jak má volič porozumět tomu, že jste se jednou zdržel, poté jste nedorazil a potřetí jste byl pro?
V tom prvním hlasování jsme jako Patrioti měli navrženou vlastní rezoluci, která byla ještě přísnější. Jeden můj bývalý kolega z Renew dokonce řekl, že byla lepší, než ta, která nakonec prošla. Mimo jiné jasně odsoudila Rusko jako agresora i ruské útoky na civilní cíle. Nebylo v ní ovšem zmíněno odsouzení kteréhokoliv státníka z EU. My logicky nemůžeme podpořit rezoluci, která si vyřizuje účty například s Maďary, tedy s představiteli Patriotů. A když se zdržíme, je nám vyčítáno, že jsme proruští. To je absolutní nesmysl.
K tomu druhému hlasování ze září jsem se už ani nevyjadřoval. První dvě rezoluce říkaly, jak máme podporovat Ukrajinu, což je sice fajn… Když to ale řeknu ošklivě, šlo o cáry papíru, které nic neřeší a nemají žádný reálný vliv. Rezoluce v Evropském parlamentu se často dělají politicky, používají se k internímu boji. Evropský parlament by se takovými rezolucemi vůbec neměl zabývat. To má dělat Rada Evropy. My máme řešit hlavně legislativu.
Pojďme k té třetí rezoluci z letošního října, kterou jste vy i další zástupci hnutí ANO podpořili.
Toto hlasování mělo konkrétní dopad – Ukrajina dostane peníze. Ty budeme splácet z prodaného zabaveného ruského majetku. Za mě rozumná a smysluplná věc, která Ukrajině opravdu pomůže.
Nevznikají unijní spory s Maďarskem zejména kvůli postoji Viktora Orbána k ruské invazi na Ukrajinu? Připomeňme například červencovou cestu maďarského premiéra do Moskvy, kde jednal s Putinem, a to bez jakéhokoliv mandátu EU či NATO. Přemýšlím, jestli jsou taková setkání vůbec k něčemu, pokud se bavíme o míru. Nepřináší to spíš relativizaci ruských zločinů, která škodí ukrajinské straně?
Nedokážu říct, co tím Viktor Orbán sledoval. Já bych tuto cestu asi nevolil, snažil bych se být více razantní. Podle jeho slov byl na misi Ukrajina, Rusko, Čína a Spojené státy, přičemž se snažil tyto země dostat za jednací stůl. Těžko hodnotit, jestli se to podařilo. Rusko na Ukrajinu nadále útočí a Čína Moskvu stále určitým způsobem podporuje.
Na druhou stranu je třeba říct, že diplomacie musí být vždy na prvním místě. Pokud se někdo snaží o podobné iniciativy a mělo by to mít minimální úspěch, tak je to pořád dobře. Každý konflikt nakonec končí za jednacím stolem. Vzpomeňme, že i Emmanuel Macron v první fázi ruské invaze volal Putinovi. Jeho iniciativa se také nepodařila. Uvidíme, co se bude dít teď, po prezidentských volbách v USA.
Trump je pro Putina horší zprávou v tom, že je mnohem tvrdší vyjednavač, než by byla Harrisová. I když si Bidena vážím, jako prezident USA byl slabý.
Americké volby se nesly v duchu jednoznačného vítězství Donalda Trumpa nad Kamalou Harrisovou. Co na ten výsledek říkáte?
Nebyl jsem překvapen. Vidím zde určitou paralelu s českou politikou. Ten souboj byl sice v některých státech vcelku vyrovnaný. Připomněl bych ale, co říkají američtí i čeští komentátoři… Lidé jsou dneska politikou tak otrávení, že často už radši neříkají, koho budou volit. Pak mohou předvolební průzkumy vypadat dost odlišně od reality. Je třeba uznat, že i vzhledem ke složení Senátu a Sněmovny reprezentantů je vítězství republikánů bezprecedentní. Ani nehodnotím, jestli je dobře, že vyhrál Donald Trump. Mě především zajímá, jaké budou česko-americké vztahy.
Pokud se nepletu, tak většina vašich kolegů z ANO by podpořila Donalda Trumpa před Kamalou Harrisovou, kdyby si musela vybrat. Jaké jsou vaše preference?
Jak už jsem naznačil, nechtěl bych to takto hodnotit. Veřejná diskuse v případě amerických voleb přecházela až v jakousi hysterii. Já to beru tak, že rozhodli Američané. My nemáme žádný vliv na to, kdo bude sedět v Bílém domě. S výsledkem každých voleb bychom se měli vypořádat. Nyní je na politicích, aby mezi Evropou a Spojenými státy pokračovaly dobré vztahy. K vaší otázce snad mohu říci, že u Donalda Trumpa alespoň vím, co můžu očekávat. U Kamaly Harrisové bych vůbec netušil. Jako viceprezidentka byla prakticky neviditelná.
V poslední době se vášnivě řeší prohlášení Donalda Trumpa, že prý jako prezident USA vyřeší válku na Ukrajině, a to za 24 hodin. Například Andrej Babiš se začátkem listopadu nechal slyšet, že tomuto slibu věří. Zajímal by mě váš postoj. Pokud budeme počítat s tím, že Trump do prezidentského úřadu nastoupí 20. ledna, bude 21. ledna mír?
Těžká otázka. Řekl bych, že Donald Trump je jako prezident pro Putina horší zprávou v tom, že je mnohem tvrdší vyjednavač, než by byla Kamala Harrisová. I když si Joea Bidena vážím, musím konstatovat, že jako prezident USA byl slabý, přestože udělal i dobré kroky.
Z minulosti už víme, že když se Donald Trump rozhodne něco udělat, tak to chce prosadit za každou cenu. Pokud řekl, že chce na Ukrajině mír, tak se o to samozřejmě bude snažit – děj se, co děj. Před nástupem do úřadu má ještě více než dva měsíce. Myslím, že už nyní bude vyvíjet nejrůznější aktivity. Jestli se mu to podaří, že bude 21. ledna příměří? Bylo by to super. Co se děje na Ukrajině, je prostě zvěrstvo.
Jestli si někdo myslí, že najednou do Ruska znovu začnou jezdit turisti, budeme tam mít plnou ambasádu a všechno bude fajn, jako by se nic nestalo? To prostě Kreml nemůže očekávat.
Co konkrétně můžeme očekávat? Bude Donald Trump tvrdý na Putina ve stylu, že udělá „bububu“, čímž ho donutí sednout si k jednacímu stolu? Nebo přijde za Volodymyrem Zelenským s tím, ať zapomene na to, že Ukrajina někdy získá zpátky Doněckou a Luhanskou oblast?
Donald Trump už jednou řekl, že bude tvrdý na obě strany. Můj názor na tuto věc asi nebude úplně nejoblíbenější. Nicméně musíme brát nějaká fakta, jak se ten konflikt vyvíjí. Myslím, že Ukrajina nezíská zpět celé své území. Sama nedokáže Rusko přetlačit. Často se mluví o tom, že Ukrajina musí vyhrát. To je pravda. Musí vyhrát způsobem, aby si to sama dokázala obhájit u domácího publika.
Připomeňme také, že pokud dojde k příměří či nějaké formě míru, pro Ukrajinu bude velmi důležité, aby dostala bezpečnostní záruky, které Rusko už nebude moci nějak narušit.
Přesně tak. Důležitější otázka také je, jak se budeme chovat k Moskvě, až ten konflikt ustane. Neumím si představit, že spolu budeme obchodovat jako dřív. To pro mě není varianta. Tím, co Rusko na Ukrajině udělalo, se vystavilo do izolace navěky. A jestli si někdo myslí, že najednou do Ruska znovu začnou jezdit turisti, budeme tam mít plnou ambasádu, nakupovat ropu a plyn a všechno bude fajn, jako by se nic nestalo? To prostě Kreml nemůže očekávat.
Není pochyb, že budoucí dohoda bude Ukrajinu bolet. Už nyní má velké ztráty, mnoho měst je naprosto zničených. Doufám, že Donald Trump nebude postupovat způsobem, že skončí s veškerou pomocí, pokud Kyjev nebude „dostatečně“ poslouchat.
Dokázal byste si představit, že by jednou z bezpečnostních záruk pro Ukrajinu byl příslib budoucího vstupu do NATO?
Nemyslím si, že by to v tuhle chvíli bylo nejlepší řešení. To je záležitost na desítky let, která teď vůbec není na stole. Stejně tak není na stole ukrajinský vstup do EU. Nyní musíme vyřešit samotnou Ukrajinu, která i bez té války má dost vnitřních problémů. Někteří politici si staví vzdušné zámky a sní o tom, jak Ukrajina bude v NATO a EU. Jenže až se tak stane, já už tady možná nebudu.
Není přesto vstup Ukrajiny do NATO reálnější než do EU? Mnoho vojenských analytiků mluví o tom, že by ukrajinská armáda byla pro Severoatlantickou alianci obrovským přínosem – s ohledem na to, jaké obrovské zkušenosti od roku 2022 získala. Západ by se od ní mohl co učit.
To je jistě jeden pohled na věc. Jenže další pohled říká, že Ukrajina musí splnit určité podmínky. Bude také dost záležet na mírových jednáních. Jednou z možností je, že se stanoví linie dotyku, v níž budou zahraniční jednotky, může to být třeba mírová mise pod dozorem OSN. Další možností je zamrznutý konflikt, který známe z Korejského poloostrova. Jižní a Severní Korea sice mají stanovenou demarkační linii, nicméně mírovou dohodu dodnes nepodepsaly. Těch scénářů je skutečně hodně.
MOHLI JSTE PŘEHLÉDNOUT: Ostrá hádka o EU i ceny másla mezi Zdechovským, Nerudovou, Konečnou a Jermanovou.
