Putin je jedinou institucí v zemi. Nic lepšího po něm přijít nemusí, varuje ruský opozičník
Než začnete číst Co byste měli vědět, než začnete číst
Ruský opozičník Ponomarjov poskytl exkluzivní rozhovor pro CNN Prima NEWS.
Bývalý ruský poslanec vypráví, jak se žije v ostřelovaném Kyjevě.
Vladimir Putin je podle Ponomarjova hlavní překážkou dlouhodobého míru.
Trump dříve nesnášel Zelenského, dnes je spíš neutrální, míní politik.
Autoritářský vládce Ruska Vladimir Putin ve své zemi zničil všechny politické instituce a dnes v zemi funguje jediná – on sám. V exkluzivním rozhovoru pro CNN Prima NEWS to v ukrajinském Kyjevě řekl bývalý poslanec ruské Státní dumy a dnes jeden z opozičních ruských představitelů v exilu Ilja Ponomarjov. Jedním dechem však varoval, že ve chvíli, kdy Putin skončí, nemusí automaticky přijít zlepšení. Ponomarjov zdůraznil, že jedinou reálnou překážkou k ukončení války na Ukrajině je právě Putin.
Rozhovor děláme jen pár hodin poté, co Kyjev zažil velmi náročnou noc plnou ruských raket a útoků dronů. Jak se dnes vlastně v Kyjevě žije?
Lidé si zvykli. Ukrajinci projevují pozoruhodnou odolnost, protože kromě dopadů raket dochází k vážným výpadkům proudu a blackoutům. Většina mých přátel – běžní lidé, žádná elita – žijících v obytných domech si u sebe nainstalovala solární panely, tepelné generátory a podobně. Celá Ukrajina je dnes taková jedna velká, krytá a hlavně funkční energetická stanice. Putin se spletl v úsudku. Jeho jediným důvodem pro tyto útoky je přiživit únavu z války, aby obyvatelé zasažených měst apelovali na svoji vládu k zastavení vzdoru, ale místo toho lidé činí pravý opak a chtějí vytrvat, což zároveň snižuje šance na vyjednání míru.
ČTĚTE TAKÉ: Ukrajina nikdy nebyla a nebude překážkou míru, řekl Zelenskyj po výrocích Trumpa
Jejich odhodlání je silnější?
Ano. Lidé jsou z toho akorát více naštvaní a méně ochotní jít s Rusy do kompromisu. Po každém takovém útoku a s každým dalším mrtvým je to horší. Ale samozřejmě, že lidé jsou také čím dál unavenější a je to extrémně náročné, nyní je to nejspíš nejhorší od začátku války, kdy se bojovalo přímo v ulicích Kyjeva. Časem jsme se však přizpůsobili, a to nejen kvůli bojům, ale i kvůli nedostatku energií. Dříve jsme tu měli obrovský nedostatek paliv do aut. Teď tu máme v podstatě druhou vlnu těchto problémů, ale jsem přesvědčen, že přežijeme.
Čtěte také
Před pár dny došlo také k zásahu západoukrajinského Lvova, přičemž Rusko sem mělo vypálit obávanou raketu Orešnik. Dělá tohle ještě něco s morálkou Ukrajinců? Bojí se kvůli tomu ještě více, nebo je to pro ně už rutina?
Nemyslím si, že by se více báli, protože tím Rusko spíš než na Ukrajinu útočí na vás – na Západ.
Jak to myslíte?
Snaží se vás zastrašit a vyslat vám zprávu. Putin chce dát najevo, že s touto hypersonickou raketou může útočit na Evropu, protože má velký dosah a navíc ji nelze tak snadno sestřelit. Kromě toho ale Putin jinak pálil střelami bez hlavic, což je dáno tím, že jich má jen velmi omezený počet. Šlo tedy jen o demonstraci síly. Podstatně horší jsou pro nás rakety s hlavicemi či kluzákové bomby v oblastech blíže k frontovým liniím či přímo na nich.
Vzhledem k tomu, že vy a další lidé na Ukrajině v tomhle žijete už téměř čtyři roky, tak jak často ještě v případě nebezpečí vyrážíte do krytů? Nejste z toho vy, potažmo další Ukrajinci, už trochu otupělí?
Abych vám řekl pravdu, tak já jsem se do krytu za ty celé čtyři roky vydal pouze jednou.
Opravdu?
Ano. Bylo to na začátku války, když jsem byl v domobraně Kyjeva. Nebyl jsem tudíž běžný občan, ale byl jsem při armádě a dostali jsme rozkaz uchýlit se do bezpečí. U jiných lidí je to ale jiné. Mám přítele – velmi statečného, neohroženého a působí v armádě, konkrétně v generálním štábu. Ten se musí každou noc, když je nebezpečí, s celou svou rodinou dostat do krytu, protože žije v domě, u kterého je pravděpodobnost dokonce i nechtěného zásahu velmi vysoká. Řada domů kolem jeho už takto byla zasažena, aniž by byly cílem. I můj dům, ve kterém jsem na Ukrajině roky žil, schytal zásah dronem. Nebyl zcela zničen, ale vážně poškozen a dnes je v takovém stavu, že se v něm nedá žít. Navíc tam nemůžu přebývat i proto, že jsem byl zamýšleným cílem. Proto poslední dobou přespávám a žiji na několika různých lokalitách ve městě. Máme vyhodnoceno, že zásahy zde jsou jen velmi málo pravděpodobné, a proto ani nechodím do krytů.
Mezitím stále pokračuje jednání o míru, které Ukrajinci a Rusové řeší skrze americké diplomaty Steva Witkoffa a Jareda Kushnera, protože spolu napřímo nehovoří. V jakém bodě se podle vás nacházíme?
Máme pro to starý vtip: „Dva kamarádi se baví a vidí krásnou dívku. Jeden z nich poví tomu druhému, že s ní na 50 procent má sex. Víte proč? Protože on s tím naprosto souhlasí, a tak jsou už z poloviny v posteli.“
Takto byste glosoval současné jednání?
Přesně tak, a dokonce slýcháme, že je z 90 procent dokončené, což je ještě více než oněch 50 procent. I když se stále bojuje, já jsem docela optimistou. Podle většiny Ukrajinců je Putin opravdu ochoten přistoupit na dohodu. Je to gambler a gangster, navíc nikdy nebral cokoliv za samozřejmé. Když mu Trump něco konkrétního nabídl, Putin okamžitě věděl, že když přitlačí, může získat ještě více.
Čtěte také
Čili je jako žralok v moři, když cítí krev?
Ano. Cítí, že má na Trumpa páky, což ale mimochodem vůbec není to, o čem mnoho lidí spekuluje, a sice že Trump byl v minulosti agentem KGB s krycím jménem Krasnov, nebo že měl v moskevském hotelu Ritz-Carlton nutit prostitutky vykonávat pissing. Tyto báchorky jsou nesmysl. Trump je vůči takovým věcem zcela imunní, protože přežil i mnohem horší nařčení.
Tak jaké jsou tedy ty páky?
Putin je velmi zkušený vyjednávač, který se přímo v KGB na tuto činnost specializoval. Dobře ví, že Trump na mír spěchá – má časově omezené funkční období, blíží se mu volby do Kongresu, touží po Nobelově ceně za mír a vyhlásil mnoho slibů, které chce splnit. Trump o mír opravdu upřímně stojí, byť mu nezáleží na jeho podobě. Toho se Putin snaží využít a zároveň musí vědět, že vojensky Ukrajinu nemůže dobýt. Jeho generálové se můžou chvástat, jak chtějí, ale sám Putin o nich a lidech kolem sebe nikdy neměl příliš vysoké mínění. Lepší lidi místo nich ale nemá, nováčci by ho totiž mohli okrádat ještě více, nebo by byli nebezpečnější.
Delegace před časem hlásily, že v jednáních došlo k velkému posunu, ale hned poté Kreml oznámil, že měl být spáchán útok na jednu z rezidencí Vladimira Putina, konkrétně u Nižného Novgorodu. Věříte těmto tvrzením Kremlu?
Myslím, že k takovému útoku opravdu mohlo dojít, ačkoliv Kyjev to odmítá. Neřekl bych, že to nařídil Zelenskyj, ale Ukrajinci jsou velmi decentralizovaný národ a někteří velitelé mohli chtít udělat takto odvážný krok. Nemůžeme to však dokázat, protože jediným důkazem by mohly být ony drony, které se měly k Putinově rezidenci přiblížit. V oblasti je navíc jiný pravděpodobný cíl – továrna u Novgorodu. Vím jistě, že Ukrajina se dříve útokům na Putina vyhýbala, protože tu byl silný tlak Američanů, aby k něčemu takovému nedošlo. Panovaly obavy z otevření Pandořiny skříňky, kdy by jeden takový útok vedl k drtivé odvetě.
Zpět k dohodě. Ukrajina už hlásila, že je ochotná učinit některé ústupky, a Rusové požadují Donbas, Krym i další okupované oblasti a zmenšení ukrajinské armády. Pro Ukrajince jde prý o červené linie, ale jsou opravdu nepřekročitelné?
V životě je všechno k jednání, a to se týká bohužel i bezpečnostních záruk, ve které osobně nevěřím. Existují totiž jen bezpečnostní sliby, žádné záruky. Dokud v Kremlu sedí Putin, tak v trvalý mír nevěřím. Jediný způsob, jak opravdu zastavit válku, je odstranit Putina z úřadu. Vše ostatní by bylo jen dočasné. Důvodem celé této války je Putin. Nic jiného.
Žádná údajná „denacifikace“ či „demilitarizace“ Ukrajiny, jak Kreml dlouhodobě vyhlašuje, že?
Kdepak, jde jen o Putinovy ambice a chamtivost. Stále je to však hlavně politika a Zelenskyj, který na rozdíl od Putina není autoritářským diktátorem, je velmi citlivý na veřejné mínění, tudíž je jeho prostor pro manévrování v otázkách války a míru značně omezen. Trump si možná myslí, že nejlepší by byla velká výměna území. Ukrajina by opustila zbytek Doněcké oblasti, ale Putin by uvolnil Záporoží a Cherson. To by mu umožnilo v televizi vyhlásit ruské vítězství, že ochránil své lidi. Pro Ukrajince by to ale znamenalo, že získají zpět pětkrát větší území, než kterého se vzdali. Navíc území, která jsou téměř nedotčená válkou a kde žije ukrajinské obyvatelstvo. Takovou dohodu by ukrajinský národ teoreticky mohl přijmout. Ale není šance, že by Ukrajinci brali dohodu jen kvůli Doněcké oblasti.
Čtěte také
Ani proto, že se tam nacházejí opevněná města Slavjansk či Kramatorsk, která jsou součástí ukrajinského pevnostního pásu?
Tohle je spíš spekulace. V ruských médiích totiž zmiňují zrcadlovou situaci, protože Rusové si zase cení svého defenzivního valu v Záporožské oblasti na jihu. Podle Rusů ji Ukrajinci nemohou prolomit a naopak tvrdí, že ukrajinská linie na Donbasu je pro změnu prakticky zničená. O opevnění to není, je to jen jeden z mnoha argumentů, jak získat hlasy u veřejnosti.
Český ministr zahraničí Petr Macinka při své návštěvě Kyjeva prohlásil, že „nyní je čas, aby i Rusko učinilo ústupky“. Částečně to zmiňuje vzhledem k předání Záporožské a Chersonské oblasti zpět Ukrajincům, ale vážně si myslíte, že něco takového nastane?
Pro Putina by to bylo velmi složité, protože tyto oblasti již zanesl do své ústavy jako ruské území. Zároveň to však nemusí nic znamenat a může to celé obejít. Mohl by totiž Luhanskou a Doněckou oblast sloučit do nového regionu, o kterém mluví už roky – Novorusko. Pak by mohl dobyté okolí poblíž Záporoží a Chersonu vrátit zpět Ukrajincům bez problémů.
Luhanskou oblast Rusové drží prakticky z 99 procent, ale to jedno procento Ukrajinci stále brání. Kdyby teď skončily boje, Rusové by viděli, že Putin nedokáže zcela dobýt ani jednu ukrajinskou oblast. To je pro něj nejhorší možný scénář.
Neměl by kvůli tomu problémy u Rusů, že se vzdává území?
Ačkoliv kontroluje takřka všechna média, policii a v podstatě veřejný život, ano. Stále mu záleží na veřejném mínění a takový krok by opravdu nebyl populární u Rusů. Musel by jim jako trofej ukázat něco jiného, čím by deklaroval své vítězství. Proto nemůže přistoupit na dohodu o ukončení války podle současných frontových linií. Luhanskou oblast Rusové drží prakticky z 99 procent, ale to jedno procento Ukrajinci stále brání. Kdyby teď skončily boje, Rusové by viděli, že Putin nedokáže zcela dobýt ani jednu ukrajinskou oblast. To je pro něj nejhorší možný scénář.
Podívejte se na cestu ministra zahraničí Petra Macinky na Ukrajinu:
Zmínil jste, že trvalý mír je možný jen v případě, kdy Putin nebude u moci. Dnes je mu 73 let, ale na první pohled působí zdravě, i když už se neprezentuje před kamerami jako silák obnažený do půlky těla, úspěšný v každém sportu. Rovněž to nevypadá, že by si na rozdíl od Alexandra Lukašenka či Kim Čong-una už vybral svého nástupce. Teoreticky, co by se s Ruskem stalo, kdyby Putin zemřel? Jak moc ten režim s ním stojí a padá?
Putin v Rusku zničil všechny politické instituce. Jedinou institucí v zemi dnes je on sám. Díky tomu věříme, že jakmile skončí, skončí také jeho režim. To ale neznamená, že po něm automaticky přijde něco lepšího. Příkladem je smrt Josifa Stalina. Došlo k bojům o moc, ze kterých vzešel Nikita Chruščov, a došlo k mírné liberalizaci i destalinizaci země. Stejně tak ale za Chruščova došlo ke krvavému potlačení povstání v maďarské Budapešti v roce 1956 a také se udála karibská krize, která málem vedla k válce s Američany. V Rusku se sice žilo o trochu lépe, ale stále šlo o nesvobodný imperialistický režim, který stejně tak může nastat po Putinově smrti. Proto o tom často mluvím s politiky ze zahraničí, kteří se mě pragmaticky ptají, jak zajistit, že příští režim v Rusku bude opravdu lepší. Odpovídám jim, že nemohou rozhodovat na základě rizika, že příští režim opravdu bude ještě horší, ale naopak se aktivně snažit toto riziko snížit. Protože dnes je varianta, že po Putinovi jeho nástupci dokážou aspoň část jeho režimu zachovat, poměrně vysoká.
Naposledy jsme se spolu bavili o ruských elitách, které si mají čím dál více uvědomovat situaci a chaos, ve kterém je Rusko kvůli sankcím a izolaci. Putin je stále u moci a zdá se, že po smrti rebela, jakým byl Jevgenij Prigožin, je jeho síla v Rusku ještě větší. Není to tak?
Je to trochu jinak, protože elity byly vždycky proti válce. Hádám, že klidně až 90 procent členů ruské vlády je reálně proti válčení. Na nich však nezáleží a zároveň nemají důvod se bouřit. Prostě se jen přizpůsobí a začnou vydělávat klidně i na válce. Kdybyste se jich však ptal, zda bylo správné jít do války, odpoví vám většinou, že to byla chyba.
Čtěte také
I kvůli sankcím na jejich osoby a jejich byznys?
Samozřejmě. Nepřišli jen o podnikatelské plány, ale nemohou ani cestovat na Západ a jejich děti zde nemohou studovat. Co jsem vám říkal minule, platí spíš obecně na ruskou populaci a čím dál více lidí opravdu chce, aby válka skončila. Putin tento tlak určitě cítí, ale zde se pro ilustraci hodí další ruský vtip: „Když utíkáte před medvědem, nemusíte utíkat rychleji než on. Stačí, když budete rychlejší než kolega vedle vás.“ Takhle Putin uvažuje, protože ví, že se mu nabalují další problémy, například s popularitou u veřejnosti nebo v ekonomice.
Vrátím se ještě k mírové dohodě. Jak byste zhodnotil konání amerických diplomatů Witkoffa a Kushnera, kteří zároveň měli tlačit na Zelenského, aby přijal jakoukoliv dohodu, kterou mu s Rusy naservírují?
Nebylo to nic příjemného. Myslím si však, že dnes už je Trump spíš neutrální a nepřiklání se na jednu či druhou stranu, jako tomu bylo dříve. Když nastoupil, tak si se svým týmem myslel, že Zelenskyj je zkorumpovaný podvodník, který musí být odstraněn, ale dnes už od nich takový názor neslýchám. Ale stále ho nemají rádi. Mezi Trumpem a Putinem zase od začátku vůbec nepanovala nějaká láska. To byla dezinterpretace Trumpových nepřátel, že je proputinovský, ale nic takového není. Je prostě jen ve spěchu a o Ukrajinu se nezajímá, stejně tak o Rusko. Trump se zajímá jen o sebe a výsledky chce vidět hned. Zároveň mám však za to, že si nikdy nepřál ruské dobytí Kyjeva, protože by nechtěl, aby porážka Ukrajiny byla součástí jeho odkazu. Šéf Bílého domu chce jednoduše zastavit válku na frontě, a kdo si kromě Ukrajinců bude za pár let pamatovat, kde zrovna byly linie?
Čili je v tom jednoduchý kalkul?
V tomto je rozumný a i když je vidět, že Witkoff očividně není žádný profík, Trump jeho dovednosti vyvážil přidáním Kushnera do vyjednávacího týmu. Kushner je zde v podstatě jako dospělý dohlížející na dítě, které dělá blbosti. Pak tu máte ministra zahraničí Marca Rubia, který je velmi rozumný člověk. Problémem je však evidentní rozdíl mezi USA a Evropou. Trump vysílá jasný signál, že Evropany nesnáší, což je nutí být sobečtější.
V jakém smyslu?
Nechtějí, aby se válka rozšířila do Evropy, na což Trump reaguje, že rád zařídí mír. Akorát tedy za jakoukoli cenu a i v případě, že nebude vůbec výhodný. Evropští lídři by kvůli tomu mohli více favorizovat pokračování války oproti jednání o míru – pokud by Trump vyjednal takový konec války, který by lákal Putina k dalšímu útoku, tentokrát právě na Evropu.
Věnuje se převážně zahraniční politické scéně, konkrétně USA a válce na Ukrajině. Nenechává ho chladným ani domácí politika, akcentuje témata spojená s naším resortem zahraničí. Tomáš vystudoval Mediální studia na Metropolitní univerzitě. Téměř čtyři roky působil v redakci Echo24.cz a následně nastoupil na pozici redaktora na CNN Prima NEWS.
