Americký exprezident a republikánský kandidát Donald Trump není žádný konzervativec, ale klasický populista. Když v listopadových volbách vyhraje, obklopí se sektou loajálních lidí a jeho kult osobnosti může s USA velmi zamávat. V rozhovoru pro CNN Prima NEWS to řekl bývalý velvyslanec v USA i Rusku Petr Kolář. Poradce prezidenta Petra Pavla zároveň zhodnotil, jaké šance má Trumpova vyzyvatelka Kamala Harrisová.
Američané už za zhruba měsíc vyberou nového prezidenta. Jak to zatím vidíte? Koho odhadujete za vítěze?
Zdá se, že teď má větší šance Kamala Harrisová, ale to vůbec neznamená, že bude prezidentkou. Jednak jsem si už jako diplomat zvykl, že politika je těžko vyzpytatelná. Může nastat gamechanger, který situaci úplně změní a otočí náladu ve společnosti. A pak je tu americký volební systém, který je pro nás Evropany nebo Čechy jen těžko pochopitelný, protože nejde jen o hlasy voličů, ale hlavně musíte získat více volitelů. Často rozhodují státy na Středozápadě, které nejsou lidnaté.
ČTĚTE TAKÉ: Harrisová je na ho*no, řekl Trump. Podle CNN ztrácí kontrolu, je vulgární a diktátorský
To se ostatně stalo Hillary Clintonové v roce 2016 proti Donaldu Trumpovi, když sice získala o zhruba tři miliony hlasů voličů více, ale Trump měl více volitelů.
Přesně to se může stát i Harrisové. Teď to sice tak nevypadá, ale to neznamená, že v této situaci zůstane. Velmi velké úsilí na straně Trumpa vyvíjí nejen jeho kandidát na viceprezidenta J. D. Vance, ale také magnát Elon Musk. A peníze jsou dnes v kampaních dost rozhodující. Koneckonců vidíte, že v naší západní civilizaci se opravdu jaksi vyskytujeme v trošku postfaktické době, kdy racionální argumenty hrají nevelkou roli a spíše rozhodují emoce.
K tomu se ještě dostanu. Napřed mě napadá, zda onen gamechanger nebyl pokus o atentát na Trumpa? Nebo je to už passé a nikoho to nezajímá?
Mohl se jím stát, ale nestal. Jednak to celé bylo podivně bizarní a zmatlané, ale hlavně to republikáni, respektive Trump, dostatečně nevyužili. Nevím, zda přijde jiný gamechanger a doufám, že když ano, tak ne nic tak dramatického. Je ale fakt, že emoce jsou dnes to hlavní, co rozhoduje. Když vidím fotky z Trumpových mítinků, kdy proti němu stojí mladá maminka s dítětem v náručí a hledí na něj s až fanatickým nadšením, jako by byl Mesiáš nebo Michael Jackson, tak si říkám, že už jsem takové fotky někde viděl. Akorát byly černobílé a z 30. let.
Narážíte tím na naše západní sousedy, konkrétně na nástup k moci Adolfa Hitlera v Německu, že?
To srovnání se nemá používat, protože to samozřejmě není v pořádku, ale emoce ve výrazu té ženy prostě byla srovnatelná s těmi, které jsem viděl na snímcích u hajlujících žen.
Nyní právě k těm emocím. Vy jste v USA jako velvyslanec zažil přímo volby v roce 2008, kdy se utkali Barack Obama a John McCain. Oba pánové v debatách nevyužívali osobní útoky a když McCain prohrál, bez problémů přijal porážku a dokonce před svými republikány Obamu hájil až vychvaloval. Politika v USA se od té doby výrazně posunula, viďte?
McCainovo přiznání porážky doporučuji shlédnout všem, kteří se zabývají politikou nebo ji studují. Takhle má vypadat demokracie, je to výraz největší kvality, když uznáte porážku, složíte soupeři kompliment a ještě řeknete všem Američanům po volbách: „Tohle je váš prezident, je to skvělý člověk, spojte se za ním.“ Přiznám se, že jsem tehdy byl na straně McCaina, i když mi u něj skřípala jeho kandidátka na viceprezidentku Sarah Palinová. Když měl však McCain zmíněný projev, říkal jsem si, že bych si strašně přál, aby tato politická kultura převážila a stala se normou. Bohužel to však jde spíš opačným směrem.
Emoce v politice byly vždy, ale nyní je problém, že úplně vytlačujeme racio, fakta a skutečnosti.
Donald Trump měl v roce 2020 po porážce s Joem Bidenem příležitost být státník a místo toho předvedl pravý opak. Vzhledem k jeho až showmanskému stylu, kdy si příliš neláme hlavu s fakty, řekl byste, že je Trump spíš anomálie, nebo naopak standardní politik budoucnosti?
Obávám se, že spíše to druhé. Jsem ale nenapravitelný optimista. Beru to tak, že jde o kyvadlo, které se vychýlilo do extrému, ale nějak se vrátí. Naše západní společnost se teď nachází ve zvláštním stavu hysterie, podléhá panice a rozhodují hlavně emoce, které jsou buď negativní – strach a vztek – nebo pozitivní, což je třeba soucit u některých mladých studentů na univerzitách s z jejich pohledu nevinnými obětmi v Gaze či Libanonu. Emoce v politice byly vždy, ale nyní je problém, že úplně vytlačujeme racio, fakta a skutečnosti. Svým studentům říkám: „Nikdo vám neupírá právo na názor, ale berte prosím v úvahu, že vaše právo na názor není důležitější než fakta. A měli byste si je zjistit a přemýšlet o nich, než si názor uděláte.“
To podle vás v západním světě převládá?
Běžně vidíte, že se negativní emoce zmocní nějaký populista, vystraší lidi a pak ukáže prstem na někoho, kdo podle něj může za všechny problémy. Vyvolá v lidech vztek a má je jako ovečky ve stádu. Pak už mu stačí říct, ať to nechají na něm, že se o ně postará. Navíc se bohužel stává, že značná část společnosti nepokládá svobodu za nejvyšší hodnotu, ale mnohem více jim záleží na jistotách. Když jste šikovný manipulátor a populista, stačí vám málo. Lidi vystrašíte, poštvete je proti někomu, jakoby se o ně postaráte a naslibujete jim modré z nebe, protože slibem nezarmoutíš. Najednou zde místo názorů máte vyloženě víru, a to je přesně to, co se stalo Trumpovým voličům, ale máme takové postavy i v Evropě.
Když se Trumpova konzervativního voliče zeptáte, co je na něm konzervativního, nedokáže vám přesně definovat konzervativní prvky, protože Trump jím není, je to klasický populista. On se vlastně holedbá tím, že opovrhuje určitými pravidly a hodnotami. Správný konzervativec by trval na vládě práva. Trump vám v podstatě řekne: „Kdybych tu ženskou nevím co, tak mě stejně bude volit“.
Nabízí se zamyšlení nad tím, že i když se Trump prezentuje jako konzervativní, jeho rodinný život či sexuální skandály tomu úplně neodpovídají.
Samozřejmě, ale to je vůbec takové zmatení pojmů, které vidím i v Evropě. Řada Evropanů si myslí, že konzervativní politika je to, co v Maďarsku dělá Viktor Orbán. Přitom konzervatismu reaganovského či mccainovského typu je v tom poměrně málo.
Kdyby Donald Trump skutečně zvítězil, jak se z vašeho pohledu promění Spojené státy?
Je pravda, že akce vyvolává reakci. Dokázal vyprovokovat řadu do té doby politicky pasivních Američanů střední třídy, aby se více angažovala. Dnes Američané využívají možnost volit více než v minulosti, což může to nastat i nyní. Vynechám lidi, kteří by Trumpovi věřili, i kdyby přímo před jejich očima prohlásil, že tam vlastně není. Značná část Američanů se za něj strašně stydí a cítí se poníženi tím, že takový člověk vůbec může kandidovat znovu. Existují i skupiny, které přemýšlejí o emigraci do Kanady, Austrálie nebo Evropy. A nakonec to některé vede k pocitu, že se musejí více angažovat, protože proti populistům musí vzniknout silnější rezistence.
Pokud by byl Trump znovuzvolen, nebude pravděpodobně opakovat své chyby z prvního období, kdy se obklopoval lidmi, kteří ještě měli tendenci ho mírně brzdit a korigovat. Místo toho se obklopí velmi loajálními lidmi, bude to trošku sekta. Právě toho se obávám, protože dnes zpětně víme, že v prvním období se proti Trumpovi jeho lidé stavěli, a to dokonce i viceprezident Mike Pence. Ten nyní říká, že Trump nemůže být znovu prezidentem, protože na to osobnostně nemá. Kult jeho osobnosti může s Amerikou dost zamávat. Mnozí Američané si to uvědomují, což můžete vidět i na tvorbě filmů a seriálů ukazujících dystopickou Ameriku s novodobým fašismem a diktaturou, kde se rebelové skrývají v podzemí. Koneckonců Německo bylo svého času kulturním národem a také si zvolilo Hitlera.
A jak by se v případě Trumpova vítězství změnil svět, když jsou USA tak silným aktérem globálního dění?
Musíme být připraveni na všechny možné varianty, i když to úplně nelze. Proto jsem rád, že prezident Petr Pavel při summitu NATO v USA navštívil Heritage Foundation (konzervativní think-tank; pozn. red.). Mám s nimi dobrou zkušenost, když jsme vyjednávali o protiraketové obraně či o bezvízovém režimu pro naše občany. Dnes se o nich mluví jako o extrémních trumpistech, ale v mezinárodní politice mohou být našimi spojenci, pokud si uvědomí určité souvislosti. Proto jsem rád, že se nimi prezident setkal a nejen, že je neprosil, ale šel na ně apelovat kvůli Ukrajině a Rusku, aby si připomněli, na čí straně vždy stáli, a dali si pozor, koho nyní podporují. Dlouhodobě směřovali k upevňování svobody a demokracie v Evropě, obětování Ukrajiny Rusku určitě není v jejich zájmu. Proto musíme mluvit i s lidmi, kteří jsou na straně Trumpa, protože máme šanci, že ne každý z nich bude sdílet jeho pokusy o nastolení jiného světového pořádku. Má totiž zálibu v diktátorech, určitě jste si toho všiml.
Ano, byl a je velmi smířlivý k Vladimiru Putinovi a pak je tu jeho přátelství s diktátorem KLDR Kim Čong-unem…
Trump je obdivuje a vymezuje se vůči nim zpětně, jen když jeho přátelství není opětováno, jako to bylo s čínským prezidentem Si Ťin-pchingem, kterého hostil ve své floridské vile Mar-A-Lago. Putinovi pro změnu daroval fotbalový míč. Pokouší se navázat přátelství s lidmi, kteří mu zjevně imponují a v něčem ho i inspirují. O Orbánovi třeba mluví jako o největším evropském státníkovi. Když se s většinou Trumpových lidí bavíte třeba o interrupcích či stavbě zdi na hranici s Mexikem, jsou doslova jeho slepými lokaji. Proto s nimi musíte mluvit a pracovat. Není to jen otázka diplomacie, ale mnohem širší společenské poptávky. Pomáhal jsem konferenci Globsecu, když byla poprvé v Praze, v prosinci se má uskutečnit ve Washingtonu. Já říkám, abychom na ně brali všechny, u kterých víme, že mají potenciál či kapacitu promluvit do amerických záležitostí a ovlivnit tak politiku. Jinak hrozí izolacionismus, přerušení vztahů se spojenci nebo nedejbože vystoupení z NATO, což je apokalyptický scénář.
Mé poslední otázky na Trumpa nyní zkusme otočit. Co by se dělo, kdyby volby ovládla naopak Kamala Harrisová? Byla by nějaká změna oproti Bidenově éře?
Na rozdíl od Bidena se v zahraniční politice nikdy moc neprofilovala, což je ale šance, že bude pokračovat s lidmi spolupracujícími nyní s Bidenem. Řada z nich jsou zkušení a kvalitní diplomaté nebo analytici. Pravděpodobně by pokračovala s Antony Blinkenem jako ministrem zahraničí, což by garantovalo kontinuitu. Sympatické je, že Harrisová má dnes Bidenovu školu.
Co to znamená?
Biden je po dlouhé době prvním prezidentem USA, který po zvolení nešel s napřaženou rukou k Rusku. Všichni před ním to s Putinem pokaždé zkusili po dobrém. Když George W. Bush v roce 2001 poprvé jednal s Putinem ve slovinské Ljublani, těšil se na spolupráci a říkal, že v něm vidí ryzího chlapíka. Trvalo mu poměrně dlouho, než přišel na to, že jím opravdu není. Obama začínal stejně, když mu reset vztahů radil Michael McFaul, pozdější velvyslanec v Rusku, který tam však vydržel asi rok a půl. Pak pochopil, že v Moskvě nic nezmůže, Rusové už ho vítali jako nepřítele. Tato cesta se prostě vymstila, protože Putin všechny vstřícné kroky vnímal jako projev slabosti a nejistoty. To, jak se Západ choval k Ukrajině nebo Gruzii, pro něj bylo znamením, že se neumí postavit za své partnery a preferuje politiku appeasementu namísto vymezení mantinelů. Pak ruští vojáci přišli na ukrajinský Krym či do Jižní Osetie a Obama se musel stejně vrátit k počínání svých předchůdců, tedy vracení vojáků do Evropy. Trump to pak také zkoušel po dobrém. Biden je prvním po dlouhé plejádě amerických prezidentů, který touto iluzí netrpěl a žádné vstřícné kroky k Rusku nezkoušel. Šel do toho natvrdo. Myslím, že Harrisová tím jako jeho viceprezidentka nemůže být nepoznamenaná.
Ruskem, respektive Ukrajinou teď lze rovnou navázat, protože Trumpův kandidát na viceprezidenta J. D. Vance nastínil jeho mírový plán. Mluví o tom, že území, kde se aktuálně bojuje, může být demilitarizovanou zónou. Zároveň by součástí plánu bylo, že se Ukrajina vzdá šancí na členství v NATO. Myslíte, že je takový plán reálný? Ať už pro Kyjev, nebo pro Moskvu?
Pro Moskvu možná ano, protože potřebuje cokoliv, co by mohla prohlásit za vítězství. I kdyby teď Rusové odevzdali všechna okupovaná území zpět Ukrajině, tak prohlásí, že jsou stejně vítězi, protože oslabili Západ. To, co J. D. Vance navrhuje, je nejhrubší zrno appeasementu pro Ukrajince. Pro nás jako spojence USA či NATO to nemůže být přijatelné. Ukrajina má mít stejné právo se rozhodnout, kam chce patřit a směřovat, jako jsme měli my. Politika NATO a EU má být otevřená, a pokud Ukrajina dokáže splnit elementární předpoklady pro členství, mají ji obě struktury umožnit přijetí. Sami jsme si to zažili, když jsme jako kandidátská země museli s pomocí amerických přátel Západu vysvětlovat, že rozšíření prostoru svobody, demokracie, stability a prosperity je ve společném zájmu. S Ukrajinou to bude drahé, bolavé a nebude to jednoduché, ale jde o investici, která se dlouhodobě vyplatí.
MOHLO BY VÁS ZAJÍMAT: Trump v reakci na Harrisovou smažil hranolky. Souboj o Bílý dům se přemístil do McDonald's
Američané po 2. světové válce také přišli s Marshallovým plánem na obnovu Evropy a udržovali letecký most do západního Berlína, i když obojí muselo stát strašné peníze. Tato investice se ale vyplatila. Jde o to vydržet. Moderní svět je více než kdykoliv dřív ovládán emocemi, které se díky sociálním sítím šíří rychlostí blesku, a ovlivňují nás více než noviny či televizní zpravodajství, čímž se nechci dotknout vaší stanice. Tak to prostě je. Dnes ale máme šanci neprohrát náš svět, avšak musíme se připravit, že my Evropané bychom nejen měli být Američanům solidním partnerem, ale měli bychom být schopni se postarat o své nejbližší okolí i bez toho, aniž bychom je vždy volali na pomoc.
Jak v tom případě naložit s Ukrajinou ohledně přijetí do EU či NATO?
Může to trvat dlouho, takže je na místě trpělivost. Zažil jsem naše vyjednávací procesy do těchto struktur a tehdy nám u některých věcech řekli, že to děláme blbě, ale už nevysvětlili, jak to udělat, aby to bylo lepší. Myslím, že Ukrajině bychom zde měli nabídnout naše know-how. Pomáhejme jim a buďme u procesu s nimi, ne že jim pouze budeme předkládat body ke splnění.
Nemáme právo Ukrajině odepřít pomoc, ale také nemáme právo ji říkat, že musí bojovat do posledního muže.
Český prezident Petr Pavel nedávno v rozhovoru pro NYT během návštěvy USA ohledně Ukrajiny řekl, že musí být „realistická ohledně znovudobytí svého území“. U nás to vyvolalo i takové emoce, že prezident mluví až poraženecky. Jsou tyto úvahy na místě?
Občas mi to na sociálních sítích někdo připomene. Jsem idealista, ale s velkým respektem k realitě, a v tomto ohledu s panem prezidentem naprosto souhlasím. To není poraženectví nebo defétismus. Nemáme právo Ukrajině odepřít pomoc, ale také nemáme právo ji říkat, že musí bojovat do posledního muže. Ukrajinci si situaci musí sami vyhodnotit a prezident tuto možnost připouští i vzhledem k tomu, že naše pomoc Ukrajině není zase tak skvělá.
To mluvíte o Západě nebo jen Česku? Protože česká muniční iniciativa minimálně u spojenců velmi pozitivně rezonuje.
Mluvím o Západu jako takovém. Na Česko jsem díky muniční iniciativě naopak hrdý, stejně tak na to, jak jsme se k celé krizi postavili od samého začátku. Potřebovali jsme ukázat, že se dokážeme jednoznačně rozhodnout, budeme bránit oběť a nebudeme relativizovat, kdo je agresor. Západ nicméně musí vytrvat v pomoci Ukrajině, protože je to v jeho zájmu. Když se stane, že Ukrajina už nebude mít sílu, protože ji dostatečně nepodporujeme, skutečně může část jejího území zůstat pod dočasnou kontrolou Rusů. To je to důležité slovo, které pan prezident poradil – i když mu to vyčítají a stejně tak i mě, co mu to radím – dočasnost.
Jak to myslíte?
Pokud dočasnost někdo vnímá z českého pohledu, když u nás byla sovětská vojska, má to jistě pejorativní nádech. Ale Německo bylo rozděleno 40 let, než se sjednotilo. Kypr není sjednocený dodnes a přitom je jeho jižní řecká část v EU. Korejský poloostrov je také rozdělený více než 70 let, a to bez míru, je tam pouze příměří. To však neznamená, že to my jako Západ akceptujeme. Stejně tak doufám, že nikdy nepřijmeme, že Jižní Osetie a Abcházie nejsou součástí Gruzie, jakkoliv tam Rusové rozdávají své pasy. Musíme dělat všechno pro to, aby ta část Ukrajiny, která bude pod kontrolou Kyjeva, byla opravdu prosperující a svobodnou demokratickou částí západního světa.
Aby tak Rusko mohlo z první ruky závidět?
Ano, budou závidět svobodným Ukrajincům, jako když východní Němci utíkali do západního Německa, nikoliv naopak.
Ukrajina by v tomto smyslu tedy mohla posloužit jako vzor?
Myslím, že prosperující svobodná Ukrajina je noční můrou Putina. Ruský vpád má několik důvodů, ale jsou dva hlavní. Když Putin přebíral moc v roce 1999, dával jasně najevo, že Rusko může přežít pouze jako velmoc. Z jeho pohledu není možné, aby jí bylo bez Ukrajiny, protože běžní Rusové ji považují v podstatě za takový svůj venkov a Ukrajincům říkají „chocholi“. Ukrajina pro ně není stát a když Putin vyhlásil svoji „speciální vojenskou operaci“, hovořil o Ukrajincích s velkým opovržením. Představa, že se těm Rusy opovrhovaným venkovským chocholům daří lépe a jsou bohatší, je pro Putina příšerná. Přitom už se mnozí z Ukrajinců lépe skutečně mají, když u nich ruští vojáci kradli ledničky nebo toaletní mísy.
Motivem tak může být jednoduše to, aby Rusové nezáviděli?
Rusové by mohli vidět, že se Ukrajinci mají dobře, načež by se také mohli zamyslet, proč blahobyt není i u nich, když mají to „ruské impérium“. Zamyslí se, zda není chyba u nich, že by mohli mít také svobodné volby a také by mohli dojít k mírovému předání moci. A motiv? Ten najdete v klasické ruské literatuře. Když si přečtete Zločin a trest od Fjodora Dostojevského, tak proč jeho hlavní postava, Raskolnikov, zavraždil dvě stařeny? Protože mohl. Akorát ho pak tížilo svědomí. Putin to má podobně – Ukrajinu napadl, protože mohl a Západ ho nezastavil. Dlouho ho testoval a skončilo to jen tím, že západní politici promluví kdesi na náměstí, ale nic víc. Ukrajina a Gruzie navíc měly od summitu v Bukurešti v roce 2008 zaražen vstup do NATO, protože se Západ bál.
