Lipavský: Válka na Ukrajině je jako domino. Padne-li Kyjev, dolů půjdou další dílky

(Rozhovor vznikl krátce před prohlášením premiéra Petra Fialy o pozastavení konzultací se slovenskou vládou Roberta Fica.)

Začněme V4. Už před jednáním v Praze polský premiér Donald Tusk řekl, že si není jistý, zda může skupina do budoucna fungovat. Plní svůj smysl?
Zároveň ale vidíme, že po jednání V4 středoevropští lídři společně prohlásili odsudek na adresu Ruska za jeho nelegální agresi proti Ukrajině a shodli se, že je potřeba pokračovat v tom středoevropském dialogu. Možná se V4 posouvá do nové či jiné fáze, než jsme byli dříve zvyklí. V4 byla dříve platformou, kde jsme se dokázali shodnout na těch nejzákladnějších věcech a vytyčit společnou strategii, kterou jsme v Evropě nebo vůči Evropě prosazovali. Kdysi nám hodně pomohla při vstupu do Evropské unie, do NATO. Ale to, na čem se kdysi zakladatelé V4 ve společné deklaraci shodli, tedy že to bude společenství nezatížené nenávistí, nacionalismem, xenofobií a spory se sousedy, se nám možná nedaří úplně naplňovat. Posouváme se do fáze, kdy to je středoevropský formát pro diskuzi o těch nejzávažnějších tématech, které v regionu máme. Já sám budu zhruba za měsíc hostit ministry zahraničních věcí visegrádské čtyřky. Přijedou tedy Radek Sikorski, Péter Szijjártó i Juraj Blanár. Myslím, že musíme umět mezi osmi očima, případně v delegaci, o věcech otevřeně hovořit.

Co se týče Maďarů, tam ty pozice jsou vlastně dlouhodobější. Nyní je změna u Slováků. Je patrné, že vláda staronového premiéra Roberta Fica je prostě v mnoha věcech, včetně války na Ukrajině, na opačné straně pomyslné barikády. Slováci doposud byli našimi nejtradičnějšími přáteli a spojenci. Platí to i nadále?
Slovensko je pro nás mimořádně blízká země i v době, kdy politické reprezentace mohou vidět některé otázky jinak, protože naši lidé, Češi a Slováci, si výborně rozumí. To vytváří skvělý základ pro to, abychom pracovali na našich vztazích. Není to jednoduchá situace, ale pro mě je důležitá pozice české vlády, bezpečnostní zájem České republiky a v situaci, kdy jenom kousek od nás probíhá plnohodnotná válka, která má na Česko velké dopady, je pro mě maximálně důležité, abychom zůstali pevnou součástí Severoatlantické aliance. Poskytuje nám ty nejsilnější bezpečnostní záruky. Je naprosto klíčové, aby Evropská unie dokázala udělat alespoň něco ve prospěch bezpečnosti Evropy. O to se zasazujeme a samozřejmě takto jednám se všemi dalšími hráči. Na druhou stranu, někdy je rétorika silnější než to, co se reálně odehraje a hlavně platí. Důležité je si sednout za jeden stůl, jednat spolu, bavit se o těch věcech, nacházet kompromisy. Tak vnímám svoji roli ministra zahraničních věcí a také tak vnímám, že se musíme orientovat ve V4.

Není kvůli tomu aktuálním rozložení sil ve V4 na místě preferovat jiný formát?
Snažíme se být velmi aktivní v S3 (Slavkovský formát sdružující Česko, Slovensko a Rakousko; pozn. red.), kde se nám vykrystalizovalo silné zapojení vůči zemím západního Balkánu nebo jižního Kavkazu, ale hledáme i různé ad hoc koalice s tradičnějšími členy Evropské unie. Dnes máme velmi silné spojenectví s Francií, každoročně pracujeme na strategickém dialogu s Německem, máme velmi dobré vztahy s Nizozemím a obecně řadou států Západní Evropy. Není to o tom, že bychom chtěli být v sevření středoevropských formátů. Česko je schopné a mám za to, že i velmi efektivní v prosazování nejen našich zájmů, ale i v tvorbě společných evropských politik.

Jsou tomu už zhruba dva týdny, co v sibiřském vězení zemřel ruský opoziční lídr Alexej Navalnyj. V ten samý den k vám na jednání ministrů zahraničí EU v Bruselu promluvila jeho vdova Julija Navalná. Zeptám se trochu osobně, ale jaký ve vás zanechala dojem?
Z jejího proslovu bylo vidět, že je smrtí svého manžela samozřejmě zasažena, ale vyzařovala z ní velká míra odhodlání a bojovnost. Myslím si, že by pro každého člověka, který přijde o někoho blízkého, bylo velmi těžké na takovém jednání veřejně promluvit. Navíc to od ní nebyly pouhé formality. Mluvila o tom, že chce pokračovat v odkazu svého manžela a v práci na svobodném Rusku. Pro mě to byla silná osobní zpráva, kterou neberu na lehkou váhu. Jsem zároveň rád, že je Česko dlouhodobě aktivní v podpoře lidských práv, a že jedna z forem směřuje právě k podpoře ruské opozice, která je dlouhodobě potlačována. Ostatně dnes se ani nedá hovořit o tom, že by v Rusku ještě opozice existovala. Navalnyj byl poslední otevřená opoziční figura přímo v Rusku. Neznáme okolnosti jeho smrti, ale je nepochybné, že odpovědnost za smrt Alexeje Navalného nese Vladimir Putin a ruský režim. Oni ho uvrhli do strašných podmínek ve vězení a navíc se ho dvakrát pokusili zavraždit novičokem. Ano, nemůžeme přesně vědět, co se v té věznici na Sibiři odehrálo, ale vinu na Navalného smrti jednoznačně nese Putin.

Když je řeč o ruské opozici, nedávno jste se setkal s jedním z jejich exilových představitelů a legendárním šachistou Garrym Kasparovem...
Když Garry Kasparov navštívil Prahu, já jsem se o jeho návštěvě dozvěděl relativně na poslední chvíli. Přesto jsem byl rád, že jsme měli možnost se setkat a pohovořit o dnešní ruské opozici působící v Americe a Evropě. Bavili jsme se o různých myšlenkách, co by šlo pro ně udělat dále. Například je spousta různých legislativních překážek, které musí překonávat ruský občan, když žádá o azyl jinde.

Jak Česko, potažmo váš resort, pomáhá ruské opozici?
Není to pro ně úplně jednoduché a proto je důležité, že máme program jako třeba Občanská společnost, díky kterému mohou ohrožení občané Ruska a Běloruska dostat výjimku k pobytu u nás. Dále máme stipendijní pobyty pro mladé nezávislé novináře z Ruska. Mimochodem, Tomio Okamura se mě nedávno právě ptal na to, jakým způsobem podporujeme ruskou opozici. Jsme zkrátka pyšní, že takový program máme.

Ruská opozice je dnes ale všechno, jen ne jednotná. Část je navíc v zahraničí a ti, kteří zůstali v Rusku, jsou většinou pozavíraní. Myslíte, že by se Julija Navalná mohla stát jejich sjednocujícím prvkem podobně jako Svjatlana Cichanouská pro Bělorusy?
Nechci napovídat ruské opozici, jak se má zorganizovat a kdo má být jejím představitelem. Souhlasím ale s pozorováním, že ruská opozice je roztříštěná a to dokonce i názorově. Jako velmi důležitou vnímám tzv. Berlínskou deklaraci, kterou připravil tým kolem Kasparova a třeba právě Alexej Navalnyj ji odmítl podepsat. Pro mě je důležité, že se signatáři této deklarace zříkají ruského imperialismu, anexe Krymu a dalších principů, které jsou důležité proto, abychom našli společnou řeč. Přál bych si, aby se ruská opozice dokázala sjednotit a sám jsem zvědavý, zda v tom Julija Navalná sehraje svoji roli.

Pokud padne první dílek, kterým je Ukrajina, budou padat další dílky.

Současně teď za sebou máme smutné výročí dvou let od zahájení ruské invaze na Ukrajinu. Co říkáte na současný stav, kdy Rusové začínají sbírat dílčí úspěchy?
Je potřeba si uvědomit, že ruský režim a Vladimir Putin stále veřejně deklarují záměr zničit ukrajinský režim, dobýt minimálně území, které jednostranně anektovali, ale zároveň v jejich propagandistických vyjádřeních a symbolických aktech vidíme, že se ruský imperialismus nezastavuje pouze na Krymu, Donbasu či Chersonu, ale mluví se o Pobaltí nebo Moldavsku. V sázce je opravdu bezpečnost celé Evropy. Vítám, že se evropští lídři setkali v Paříži na jednání, které svolal prezident Emmanuel Macron, za cílem dále podpořit Ukrajinu v jejím úsilí se bránit, a stejně tak mám velkou radost, že výzva našeho prezidenta Pavla složit se na munici nachází odezvu. Zaznamenal jsem, že už asi 15 zemí projevilo seriózní zájem. Detaily nechceme sdělovat, ale myslím, že to byla právě výzva prezidenta Pavla, která dala věci do pohybu.

Je potřeba pracovat na dalších krocích. V Austrálii jsem o tom hovořil například s ministrem obrany, ministryní vnitra či generálním guvernérem jako o dominu. Pokud padne první dílek, kterým je Ukrajina, budou padat další dílky. A pokud se rozjede rychleji, o to složitěji a za větší náklady ho budeme zastavovat.

Když mluvíte o Austrálii a domino efektu, vztáhněme to na státy Indo-Pacifiku, které jste teď navštívil. Jak se oni dívají na válku na Ukrajině? Je to pro ně podobně velká krize jako pro Evropu, nebo je to pro ně příliš vzdálené?
Musím říct, že v Austrálii jsem dvakrát od dvou různých politiků zachytil zmínku: „Je to daleko.“ Ale zároveň jsem v těch samých rozhovorech zaznívalo, že bezpečnost Evropy a Indo-Pacifiku je propojena. Neříkal jsem to jen já, ale i právě australská strana. Ten samý myšlenkový přerod, který jsme udělali po začátku ruské invaze – tedy že se musíme bavit se státy Afriky či Jižní Ameriky o naší bezpečnosti – probíhá i v Austrálii a Japonsku. Důkazem je, že se tyto dvě mocnosti společně s Jižní Koreou a Novým Zélandem pravidelně účastní summitů a ministeriád Severoatlantické aliance (NATO), nebo že se Amerika čím dál více dívá směrem k Číně a hledá spojence.

Jak se to ale projevuje konkrétně?
Není to třeba jen o kybernetické bezpečnosti nebo o nastupující technologii umělé inteligence. Je to i o ochraně mezinárodního řádu postaveného na pravidlech. To je to domino. Pokud Putinovi projde anektování území Ukrajiny, tak to znamená, že Západ jako celek nedokázal ubránit chartu OSN. Další aktéři jinde na světě by tak de facto získali precedent a odkaz, aby se začali chovat podobně. A právě to si dobře uvědomují v Indo-Pacifiku. I Australané, kteří jsou od nás doslova na druhém konci světa, s námi o tomto chtějí vést bezpečnostní dialog. Díky tomu rozvíjíme velmi úspěšnou spolupráci třeba právě v kybernetických otázkách, protože po síti se informace vyměňují jednoduše. Internetový prostor je zkrátka globální a je velmi živý zájem to rozvíjet i dále.

Co Japonsko?
Pro mě bylo důležité slyšet, že pro Japonsko je důležitá bezpečnost v Evropě, že vnímají to propojení Indopacifického regionu a transatlantického prostoru, a že si uvědomují rizika ruské agrese proti Ukrajině. Z jednání odcházím velmi spokojený, máme silné strategické vztahy a jsme připraveni na nich dále pracovat. Podpis letecké dohody o přímém spojení mezi Prahou a Tokiem s japonskou ministryní zahraničí je toho důkazem.

PODÍVEJTE SE: Ministryně obrany Jana Černochová o dvouletém výročí ruské invaze na Ukrajinu

Na úvod cesty jste jednal ještě v Indii, která oproti těm zmíněným hegemonům Indo-Pacifiku proti Rusku nevystupuje. Mění se indický pohled?
Nemyslím si, že by se úplně měnil jejich pohled na konflikt. Můžeme to velmi zjednodušeně popsat jako neutrální přístup. Nicméně můj indický protějšek mé názory zná. Já jsem říkal, že procházíme érou globální konfrontace, že jsme vzájemně propojeni. Indii se také nelíbí, že v Rudém moři povstalci ohrožují plynulost námořního provozu a námořní obchod. Stejně tak se to nelíbí Evropě a Česku, protože nás to také zasahuje. On tyto citlivosti vnímá, nicméně pozice Indie je stále velmi suverénní.

V Indo-Pacifiku je však tou hlavní hrozbou dlouhodobě Čína. O té jste varoval i na summitu v Indii Raisina Dialogue, kde jste mluvil o potřebě diverzifikovat zdroje, aby se omezila závislost na Číně. Dozvěděl jste se o Číně něco nového třeba právě od Australanů, kteří s ní mají podstatně větší zkušenosti?
Já myslím, že všichni se shodneme na tom, že je potřeba diverzifikovat závislosti v oblasti ekonomické výměny, investic a ochrany technologií. To je něco, kde je Austrálie velmi aktivní a je to i v našem evropském zájmu. Tudíž probíhají praktické debaty nad konkrétními otázkami a je tu vzájemná inspirace při hledání řešení, které nechtějí vylít vaničku i s dítětem. Všichni si uvědomují, že provázanost s Čínou je výzvou, ale zároveň i příležitostí. Jednoduše to je o hledání vhodného balancu, o čemž byla řeč právě v Indii na Raisina Dialogue, konkrétně jak diverzifikovat či rozkládat rizika spojená s velkou závislostí.

ČTĚTE TAKÉ: Lipavský v Austrálii jednal o kyberbezpečnosti i tasmánských čertech. Přivezl dresy Bohemians

V tuto chvíli se zároveň blíží mocně sledované americké prezidentské volby. V průzkumech aktuálně exprezident Donald Trump vede nad současnou hlavou státu Joem Bidenem. Trump přitom nedávno pobouřil svými výroky o NATO. Kdyby zvítězil, byly by trumpovské Spojené státy pro nás stále ještě spojencem?
Byly. Musíme být připraveni na všechny možné scénáře amerických voleb, stejně tak musíme být připraveni i na výsledek prezidentských voleb v Rusku, kde se dá očekávat, že zvítězí Vladimir Putin. Co se týče pojetí zahraniční politiky amerických republikánů Donalda Trumpa, tak se snažím vysvětlovat, že ačkoliv pro ně je největší výzvou mocenský vzestup Číny, tak bezpečnost Evropy a Indo-Pacifiku je propojená. Čili jim musí záležet i na bezpečnosti Evropy. Snažím se vysvětlovat, že tento velký aktér – Čína – velmi pečlivě a bedlivě sleduje, jak naložíme s největším konfliktem od konce 2. světové války, která byla na evropském kontinentu.

Trump hrozil, že by USA pod jeho vedením zároveň mohly opustit NATO. Obešla by se aliance bez nich?
Já si NATO bez USA nedovedu představit a nemyslím si, že je v jejich zájmu, aby alianci opustily. Zároveň jsem ale nikdy nezaznamenal, že by o tom republikáni seriózně hovořili. Donald Trump sice v některých výrocích takto hovořil, ale sám pak na NATO jezdil. Možná spojencům vynadal a měl pravdu v tom, že se dostatečně nestarají o vlastní bezpečnost. To platilo i pro Česko, než naše vláda začala navyšovat vojenské výdaje.