Neznámí hrdinové 17. listopadu: Zbitá těhotná žena či zahradník sovětské ambasády

Je to trochu paradox – Aleš Palán chodil koncem 80. let na všechny možné protirežimní demonstrace, 17. listopadu 1989 však u té nejdůležitější chyběl. Přeneseně se jí zúčastnil až po letech, když se dohodl se čtveřicí studentů, aby s pomocí několika stovek pamětnických rozhovorů sestavili jedinečnou koláž tehdejšího dění.

Kniha, s níž jim před časem pomáhal coby editor, dostala výmluvné jméno: Ten den.

„Až na výjimky jsme mluvili s lidmi neznámými. Chtěli jsme obyčejné příběhy tzv. malých lidí. Ne kvůli oné malosti, ale pro to nevyslovené,“ tvrdí uznávaný spisovatel. „Člověk, který o svých zkušenostech ze 17. listopadu mluví pořád dokola, už všechno řekl. Tohle byli často jedinci, kteří se o něm kromě svých blízkých s nikým dalším nebavili. A to je obrovská kvalita. Ještě se takzvaně nerozdali v malých mincích, mohli při vzpomínání imaginárně zaplatit velkou měnou.“

Jaký z těch příběhů vám nejvíce utkvěl?
Mám rád příběhy s příběhem; jakmile je tam něco navíc. Vybavuju si proto příběh muže, který při policejním běsnění ze 17. listopadu našel azyl v soukromém bytě v Mikulandské ulici. Jakmile byli tenkrát účastníci demonstrace mláceni, některým z nich se podařilo skrýt v průjezdech. Policisté s estébáky se je tam snažili najít, pár demonstrantů ovšem mělo to štěstí, že se díky místním dostali dovnitř do jinak zamčených domů. O jednom z nich mluvím. Manžele, kteří ho tehdy ukryli, neviděl třicet let. Občas chodil kolem jejich baráku, pokusil se vzít za kliku, bylo však zavřeno. Jakmile jsme ho oslovili kvůli knize, napsal na tu adresu dopis. Zjistil, že pán už je po smrti, paní však ještě žije. Setkali se. A díky tomu jsme jejich příběh mohli vyprávět křížově: Jak jeho, tak jejíma očima.

Sledujte ZÁZNAM speciálu ke 32. výročí sametové revoluce. Kam se za tu dobu posunulo Česko?

Speciály

To muselo být dojemné.
Ano, je to jeden z příběhů, které mám rád. Jenže v knize jsou i děsivé příběhy. Například když byla policií brutálně a opakovaně mlácena zjevně těhotná demonstrantka. Nebo jakmile se v místě zásahu ztratila patnáctiletá holka, která tudy pouze procházela s kroužkem a komanda s ní zacházela stejně nevybíravě jako s dospělými. Nikdo nebral v potaz, že před nimi stojí dítě. To jsou věci, ze kterých stydne krev v žilách.

Když to člověk takhle slyší, říká se té revoluci sametová vůbec právem?
Odpověď na tohle policejní násilí sametová byla. Revoluci ale možná lze zpětně nazvat spíš polosametová. Jednostranně sametová. Jistě – následně nepřijely tanky, Československá lidová armáda další shromáždění nerozprášila silou, jak to vídáme dnes v Bělorusku. Měli jsme štěstí, že se nám to v té době povedlo. Z totalitního sevření jsme vyklouzli poměrně levně, lacino.

Myslíte?
Jistě. Sametová revoluce vypadá z dnešního pohledu logicky, jako kdyby to už zkrátka prasknout muselo. Padla přece Berlínská zeď, kromě Rumunska se komunismus ve střední a východní Evropě zhroutil takřka všude. Jenže ono to zas tak nevyhnutelné nebylo. Proč to tehdy nepadlo třeba právě i v Bělorusku? To zas není tak daleko… Měli jsme fakt obrovské štěstí. I díky lidem, kteří tam 17. listopadu šli. Dostali jsme to pak skoro zadarmo. Víte, jsem poměrně alergický na větu „kvůli tomuhle jsme klíčema nezvonili“. Pokud si myslíme, že si nějakým cinkáním klíči ve dvou pozdějších chladných listopadových večerech můžeme nárokovat, aby se kvalita našich životů diametrálně zvedla, tak se pleteme. Něco takového skutečně není vrchol chrabrosti. Ve skutečnosti za to zaplatili lidé, kteří byli 17. listopadu zmláceni. Oni i mnozí další. Jako společnost jsme k tomu však přišli velmi levně. Proto si toho možná tolik nevážíme.

Když už mluvíme o chrabrosti – máte v knize hodně příběhů statečnosti?
Myslím, že být 17. listopadu 1989 na Národní třídě představovalo samo o sobě statečnost. Jasně, jakmile jste tam stáli, už jste neměli na výběr – šlo tedy do jisté míry o statečnost vynucenou, před kterou se nedalo utéct. Museli jste ji však projevit. Ve chvíli, kdy se Národní třída uzavřela, demonstrující zjistili, že jinudy než bicí uličkou se ven nedostanou. Tehdy v sobě museli nějaký vzdor a sílu objevit. Můj děda, který strávil několik let v koncentráku a následně dlouhou dobu i v komunistickém lágru, říkal: „O statečnosti může mluvit jenom ten, kdo prodělal alespoň jeden výslech na gestapu.“ Za sebe soudím, že lidé z Národní třídy už o ni mohou mluvit též. Stejně jako ti, kteří jim tam otevírali dveře od svého domu. To už přece byl aktivní krok. Člověk, který se na to díval z okna a vydal se otevřít dveře prchajícím mladým lidem, si místo toho mohl pustit televizi, zesílit zvuk. Takže to byla taky velká odvaha. Vidím v tom obrovskou solidaritu, kterou nyní v části naší společnosti postrádám.

Příběhy z vaší knihy jsou velmi různorodé, jsou v nich hrdinové, oběti i lidé velmi všední, kteří jako kdyby šli zkrátka jen kolem, když se „to“ stalo. Mně zaujalo třeba povídání se zahradníkem sovětské ambasády.
Ano, to byl zajímavý případ. Tenhle mladík tvrdil, že pod svícnem je největší tma – takže byť pracoval u Sovětů, nemusel být ani v KSČ, ani v odborech. Patřilo to k absurditám tehdejšího režimu. Stejně jako paradox mého kamaráda disidenta, který chodil na všechny demonstrace, na pražské Florenci se ale jako zedník účastnil stavby budovy pro Rudé právo. Strašně jsme se tenkrát spolu hádali, jestli i tohle už je, nebo není kolaborace. Dosvědčuje to, jak hluboká už tehdy byla nespokojenost s režimem. Předchozí historka o zahradníkovi zase ukazuje, jak to tenhle režim vůbec neměl pod kontrolou, byť se to tak třeba zdálo. Vždyť zahradník na sovětské ambasádě by za normálních okolností musel být zatraceně dobře prověřenou osobou!

KOMENTÁŘ: Máme 17. listopadu mluvit o klimatu a bydlení, nebo pořád „trapně“ o svobodě?

Názory

Ve vaší knize dostali prostor i cizinci. I oni totiž tehdy byli u toho. A i oni na to doplatili.
To také stojí za zmínku: Režim se obrátil i proti těm, kteří mu žádnou válku nevyhlásili. V knize zmiňujeme Poláky, kteří byli okamžitě po demonstraci vyhoštěni. Není náhoda, že to byli zrovna Poláci, vždyť my se od nich tenkrát učili demonstrovat. Pro mě osobně byli Poláci hrdinové – deset let se s bolševikem rvali, stávkovali, nasazovali úplně všechno. My jsme na policejní brutalitu oproti tomu odpovídali gándhíovsky – nebylo to bohužel naší mentální vyspělostí, nýbrž zbabělostí. Zkrátka jsme si netroufli facky vracet. To Poláci se nebáli. S policií a svou státní bezpečností se fakt rvali, obrovsky jsem si jich za to vážil.

Vy osobně jste 17. listopadu na Národní třídě nebyl, že?
Nebyl. Zúčastnil jsem se tehdy všech demonstrací s výjimkou dvou. Poprvé jsem chyběl 10. prosince 1988 na Škroupově náměstí, protože šlo v mých očích o demonstraci s výrazným handicapem: Byla povolená. V případě 17. listopadu jsem si zase říkal, že nepůjdu na demonstraci pořádanou Svazem socialistické mládeže (SSM). To víte, bylo mi něco málo přes dvacet, byl jsem velice radikální. Dnes už se na to dívám jinak, má neúčast na obou demonstracích byla chybou. Pořád si to pamatuju: Odpoledne 17. listopadu jsem se vrátil do Prahy z práce někde u Děčína, po Národní třídě zrovna jelo auto s tlampačem, za ním vůz Veřejné bezpečnosti. Z amplionu se ozývalo: „Přijďte na Albertov na povolenou demonstraci SSM.“ To mě jen utvrdilo v tom, že v žádném případě nedorazím. Místo toho jsem si v tehdejší Kultuře NDR koupil tři kazety Georga Friedricha Händela, k tomu si pořídil tři lahváče a na ubytovně pak strávil hezký večer. Až ráno mě vzbudil telefon od kamaráda, že se na Národce včera něco semlelo.

Nemrzelo vás svým způsobem, že jste u toho nebyl?
Zpětně mi to přijde docela poučné. Ačkoliv člověk něco proti režimu dělal, nakonec provede tu zásadní chybu, že se samotného zlomu nezúčastní, protože nedokáže odhadnout jeho načasování. Dá se to přenést do mnoha dalších rovin: Někdy, byť jsme třeba i insideři, stejně nevíme, kde je podstata.

Undergroundová legenda Vratislav Brabenec: V roce 1989 jsem se za Čechy styděl

Rozhovor

Co vás tenkrát napadlo, když jste se doslechl, že se něco semlelo?
Já tehdy nebyl žádný student, ale dělník. A jsem velmi rád, že jsem si opravil svou prvotní nepřesnou představu. Zkraje jsem si totiž myslel, že ti lidé sice na Národce dostali do huby, zažili pár hodin strachu, ale že předchozí demonstrace s následnými několikadenními i několikatýdenními zadrženími a soustavným týráním byly horší. Ne, nebyly. Šlo o stejný masakr, jaký jsme zažívali předtím na výsleších StB. Navíc si musíme uvědomit jednu důležitou věc: My jsme alespoň věděli, do čeho jdeme. Bylo mi jednadvacet, takže pokud jsem na těch předchozích shromážděních dostal ránu, vykloubili mi ruku, tak jsem si řekl: „No a co…“ Tady ale byly těhotné ženy, studenti, učni; děti. Lidé, kteří se demonstrací pořádaných Chartou 77 a dalšími opozičními organizacemi většinou neúčastnili. Protože to tentokrát bylo povolené, a ještě k tomu pod SSM, tak si troufli. Ani v nejmenším nepočítali s tím, že dostanou. Noc ze 17. na 18. listopadu pro ně byla největším temnem. Právě proto jsme svou knihu touhle chvílí schválně skončili.

Noc na osmnáctého, tedy fáze, než začala revoluce, musela být pro lidi z Národní třídy opravdu hrozivá. Báli se, že ztratili svůj život. Že ztratili všechno.

Tím temnem?
Ano. Noc na osmnáctého, tedy fáze, než začala revoluce, musela být pro lidi z Národní třídy opravdu hrozivá. Báli se, že ztratili svůj život. Že ztratili všechno. Mnoho z nich bylo zraněno. Báli se říct svým rodičům, kde byli. Vymýšleli si až neuvěřitelné výmluvy, kde přišli k flákancům přes záda, k roztržené bundě. Věděli, že u rodičů nenajdou pochopení. Báli se, že budou vyhozeni ze školy, z práce. Počítali zkrátka s tím, že se stane, co se běžně stávalo po jiných demonstracích. Pokud už tedy člověk nedělal posledního kopáče, jako třeba já, a neměli ho odkud vyhodit.

Proč ale končit knihu temnem?
Říká se, že noc je nejtemnější před úsvitem. A tady šlo o temný zlom. Ti lidé zatím ještě nemohli tušit, že to nakonec nedopadne špatně. My to v tuhle chvíli ukončili proto, abychom ukázali, že má smysl zodpovědně stát za svým názorem, snášet i případná úskalí, která jsou s tím spojena. Že má smysl věřit ve správnou cestu, i když to právě vypadá, že vůbec nikam nevede. Že jsme to prohráli, že to končí, že nám nikdo nepomůže. Že už nemůže být hůř. Situace se pak přece během pár dnů díky revoluci úplně otočila.

PŘEHLEDNĚ: Korzo Národní i koncert pro budoucnost. Jaké akce se konají 17. listopadu?

Kultura

Vidíte – dnes je dost těch, kteří tvrdí, že nazývat to revolucí je přehnané. Že šlo ve skutečnosti o pokojné předání moci.
Neznám definici slova revoluce. Lidé, kteří mají kvůli 17. listopadu dodnes zdravotní následky, by ale s označením „pokojné předání moci“ dozajista nesouhlasili.

Kvůli knize jste oslovili i zástupce druhé strany, velitele zásahu. Co vám řekl?
Věděli jsme, že získat pro knihu někoho takového bude velmi těžké. Přesto se to povedlo. Omlouval zásah tehdy platným legislativním rámcem. Vymlouval se na rozkazy. Odmítal, že by existovala jakákoli následná brutalita. Mluvil o prostém zásahu, k němuž byli povoláni, jelikož sloužili Československé socialistické republice. Nepřekvapilo mě to. Kdybych psal beletrii a byl bych dostatečně invenční, jeho věty bych dokázal předpokládat. Co je ale důležité: My jsme jen zaznamenávali, nesoudili jsme. A byť s jeho interpretací 17. listopadu nesouhlasím, musím smeknout, že byl ochoten o tom pod svým jménem otevřeně hovořit.

Kde je vaše osobní hranice pro to, co lze v této souvislosti minulému režimu odpustit a co už ne?
Před lety jsem dělal knihu rozhovorů s želivským opatem Bohumilem Vítem Tajovským, který v nejhorších komunistických lágrech strávil přes deset let, vyhrožovali mu trestem smrti. Upozornil mě na to, že odpuštění má ze strany viníka předcházet uznání viny. Prosba o odpuštění. Takže odpustit někomu, kdo svou vinu neuznává? To je emoce do větru. Hodně jsem si z této pravdy vzal. Myslím, že ani mně by takový pokus o odpuštění nedokázal ulevit. Nechovám v sobě zášť, ani se do historie už moc nevracím. Ale… Viděli jsme to na čelných představitelích KSČM, kteří nejsou schopni přiznat ani to, že 21. srpna 1968 šlo o okupaci. Vypouštějí z úst další a další nesmysly. To se pak těžko odpouští. Není komu. Pokud dál setrvávají ve své pozici, jsou spíš dál nebezpeční. U takového člověka je namístě víc ostražitost než odpuštění.

16 fotografií

OBRAZEM: Máme holé ruce. Po brutálním zásahu policie před 32 lety začala revoluce

Historie

A co cítíte k lidem, kteří bezpráví ze 70. a 80. let relativizují? Kteří občas tvrdí, že dřív bylo líp?
Kdybych měl stroj času, na jeden den bych je do té doby vrátil. Je velmi snadné si zrůžovět své mládí, kdy byl člověk zdravý, plný sil a ambicí. Těžší je uvědomit si svůj podíl viny. Já jsem se v některých historických situacích taky nezachoval správně. Že jsem na konci 80. let začal něco dělat, tomu předcházel rok a půl váhání. Přiznávám, že mě k tomu kamarádi spíš dokopali. Měl jsem spoustu výmluv, proč nepodepsat Chartu 77. Byť jsem už společensky neměl vůbec co ztratit, stal jsem se tulákem a následně posledním dělníkem, stejně jsem se bál. Jen díky pozitivnímu vlivu svých přátel, kteří se mnou nepřerušili kontakt, přestože jsem byl dlouho zbabělý, jsem nakonec něco udělal. Proto chápu, že pokud kolem sebe podobně iniciační prostředí nenajdete, bouřit se nebudete. K lidem, kteří to nedělali, nemám ani stopu výhrad. Ale líčit předchozí dobu rovnou jako lepší? Pokud to tvrdí někdo, kdo ji nezažil, pak za tím lze vidět nevzdělanost.

A pokud někdo, kdo ji zažil?
Takových je mi líto. A ano – mám na ně vztek, protože je to lež. Kdyby v Německu někdo řekl, že to bylo za Hitlera lepší, bude přinejmenším společensky ostrakizovaný. To se tady, myslím, bohužel moc neděje. Říká se, že tohle je největší vítězství ďábla: Pokud se mu povede přesvědčit člověka, že ďábel neexistuje. Myslím, že takovému ďáblově majstrštyku odpovídá i současné relativizování komunistického režimu, takové to „kdoví, jak to bylo“. To, co se na nás denně sype ze sociálních sítí a z dezinformačních médií. Bohužel nemáme historické vědomí odpovědnosti za své kroky, jako národ si velmi často neumíme připustit vlastní selhání. Proto mám pocit, že se chceme vyšvejkovat úplně ze všeho – z přítomnosti, z minulosti i z koronaviru.

Ztracený ministr Miller: Lidi štve, že už jim zase vládnou estébáci a komunisté

Rozhovor

Před pár dny odstartovala velkou debatu glosa mladé novinářky, že zažitou podobu nostalgického připomínání 17. listopadu považuje spolu se svou generací za přežitou. Že bychom měli řešit jiná témata než pád komunismu. Co si o tom myslíte?
Ten text jsem nečetl, ale s tím, co zmiňujete, se dá svým způsobem souhlasit. Nejsem žádný zarytý komunistobijec, ani zdaleka. Jenom se pokouším říct, že my Češi jsme se zkrátka nechtěli vyrovnat se svou komunistickou minulostí. Ne že nedokázali, ale nechtěli. Je třeba to říct jasně: Komunistické Československo bylo zdrojem zla. V Zastávce u Brna se cvičili palestinští teroristé. Naši představitelé podporovali teroristické skupiny na Západě, které opravdu vraždily. Útlak proti domácímu obyvatelstvu byl bezprecedentní. My jsme si však svou vlastní vinu nedokázali připustit. Je velmi snadné svádět vinu na agenty a důstojníky StB, protože jich bylo málo. Pokud bychom však rozšířili vinu na všechny členy KSČ, jichž bylo 1,5 milionu, už by se nám mnohem hůř ukazovalo, že za to mohou ONI. A kdybychom se za totality podívali na volební účast, zjistili bychom, že 99,9 procenta lidí vhodilo do urny – byť často s nechutí – rudý lístek.

Není je teď nefér za to soudit?
Jenže tím, ať už se nám to líbí, nebo ne, dali režimu určitou legitimizaci. A jakmile si tohle připustíme, pak viníkem vážně nejsou ONI, jsme to MY. Tohle bychom si měli přiznat: vědomí vlastní odpovědnosti. Pro mě je 17. listopad primárně vybídkou k tomu, abychom si uvědomili vlastní odpovědnost za svět, v němž žijeme. Není to tolik otázka komunismu a antikomunismu, byť i to je bohužel stále zásadní téma. Měli bychom řešit něco ještě hlubšího, bez čeho tohle vyrovnání se se svou minulostí, současností i budoucími chybami nedokážeme dotáhnout. Během našeho povídání jsem mluvil o temné noci ze 17. listopadu 1989, kdy se lidé báli, že už není žádné světlo. A vida, během pár dnů se to otočilo. To je přece silné poselství. Nesouvisí tolik s komunismem, je nadčasové. Můžeme si z něj vzít silné poučení.

Pro mě je 17. listopad primárně vybídkou k tomu, abychom si uvědomili vlastní odpovědnost za svět, v němž žijeme.

Vzali si z něj poučení třeba i zmínění mladí spoluautoři vaší knihy?
Těžko za ně mluvit. Tu dobu nezažili, narodili se až později. Ale když se setkávali s lidmi, kteří byli v roce 1989 plus minus v jejich současném věku, museli si nutně položit jistou otázku: Jak by se na jejich místě zachovali oni sami? To může člověku přinést největší možnou kvalitu do života: zneklidnění. Aby si v budoucnu nebyl tak jistý svými postoji, sám sebou. Aby si uvědomil: V odlišném kontextu bych třeba byl někým úplně jiným. Možná lepším. Možná horším.