Rusko sní o třetím Římu, ve jménu impéria toleruje zvěrstva, děsí se diplomatka

Lucie Řehoříková, v letech 2014 až 2020 ředitelka Českého centra v Kyjevě. Na snímku při výuce češtiny pro ukrajinské uprchlíky

Lucie Řehoříková, v letech 2014 až 2020 ředitelka Českého centra v Kyjevě. Na snímku s Karlem Schwarzenbergem při jeho návštěvě Kyjeva

Lucie Řehoříková, v letech 2014 až 2020 ředitelka Českého centra v Kyjevě. Na snímku s ukrajinskými uprchlíky v Česku

Lucie Řehoříková, v letech 2014 až 2020 ředitelka Českého centra v Kyjevě

Studovala ruštinu i ukrajinštinu a v letech 2014 až 2020 pracovala v diplomatických službách v Kyjevě. Lucie Řehoříková (44) milovala oba jazyky, teď ale ten ruský omezuje. „Když jsem se v listopadu 2014 stala ředitelkou Českého centra v Kyjevě, začala jsem ruštinu potlačovat. Nic proti krásné ruské řeči ani proti ruské kultuře, ale cítila jsem, že musím ruštinu na nějaký čas zamrazit, a to trvá dodnes,“ říká v rozhovoru pro CNN Prima NEWS.

Na Donbase se válčí od dubna 2014 a Ukrajinci tyto boje od počátku vnímali jako válku s Ruskem. Třeba na zdi kláštera sv. Michala v Kyjevě vznikla Zeď obětí rusko-ukrajinské války a na billboardech byli oslavováni hrdinové ukrajinského národa, kteří padli na Donbase. Jak dlouho je Ukrajina ve válce s Ruskem?

Do letošního 24. února to ze strany Ukrajiny oficiálně válka nebyla, šlo o protiteroristickou akci. Když jsem v listopadu 2014 nastoupila na post ředitelky Českého centra v Kyjevě, hned od počátku mi bylo jasné, že jsem v regulérní válce. Putin vojensky obsadil Krym a s pomocí proruských separatistů z Donbasu se snažil postupovat dále na západ, takže při obranně frontové linie denně umírali ukrajinští vojáci.

Jak se tato „neoficiální válka“ na Donbase projevovala ve všedním životě v Kyjevě?

Neustále. Třeba moje sousedka z pavlačového domu, kde jsem bydlela, pořád vycházela na balkon, lomila rukama a bědovala: „Oh, zase další mrtví!“ Tahle obnažená existencionální vlákna války byla všude kolem mě. Během mého působení v Kyjevě to byla každodenní zkušenost.

Místo schůzek pohřby padlých

Demokratický svět ale na tuhle „regionální válku“ příliš nereagoval a Putinovi rostlo sebevědomí. Nakonec naplánoval obsazení celé Ukrajiny. Jak vnímali vaši přátelé z Kyjeva letošní invazi z 24. února?

To souvisí s předchozí odpovědí. Přátelé z Kyjeva mi teď často říkají, že se pro ně 24. února až tolik nezměnilo, jen teď chodí častěji na pohřby padlým. Tahle válka už pro ně trvá víc než osm let.

Vy jste se během mise v Kyjevě také bezprostředně setkávala s příběhy padlých ukrajinských vojáků?

Samozřejmě, a to i v kulturním prostředí, protože jako ředitelka Českého centra jsem měla na starost především česko-ukrajinské kulturní vztahy. Domluvila jsem si třeba pracovní schůzku s režisérem Michailem Illenkem, na poslední chvílí se ale omluvil, že musí na pohřeb, protože jeho velmi blízkému příteli padl na frontě syn. Podobně dopadlo naplánované setkání s básníkem, ten ovšem musel na pohřeb zastřeleného kamaráda.

Dál se ale chodilo na kávu a pivo?

V Kyjevě se chodilo na kávu, na frontě se umíralo. A totéž platí i dnes, protože aby se člověk z války úplně nezhroutil, musí se s ní naučit žít. A umět si i v tak šílené době vychutnat šálek v kavárně. Válka je na Ukrajině přítomna devátý rok, to je strašně moc dlouho.

Dnešní devítileté děti se narodily do války, která pořád trvá. Pro psychiku Ukrajinců to musí být nápor. Očekávala jste po tolika letech v „neoficiální válce“, že ruská vojska zahájí přímou invazi a zaútočí i na Kyjev?

Spousta mých přátel s invazí počítala, třeba lidé z novinářských kruhů. Někteří známí si poslední týdny před invazí balili zavazadla, ve školách probíhaly nácviky evakuací, invaze byla ve vzduchu a tušila jsem, že k nějakému ozbrojenému vpádu Rusů dojde. Jakých rozměrů ale agrese ruské armády nakonec dosáhne, to jsem odhadnout neuměla.

Překonal dnešní rozměr vaše představy?

Ano.

Ukrajinci nechtějí být bratry Rusů

Rusky mluvící ruský voják teď často válčí s rusky mluvícím ukrajinským vojákem. Jak může bojovat bratr s bratrem, je to i občanská válka?

Ukrajinci nikdy nepovažovali Rusy za bratry, protože Rusové svými ukrajinskými „sourozenci“ vždycky pohrdali, to je historická zkušenost. Ponižovali je, nenáviděli a nyní Ukrajince i bez uzardění zabíjejí. Výmluvně to potvrzují také některé zachycené odposlechy telefonátů ruských vojáků z fronty, manželky třeba svým mužům schvalují, že ty „kopry“, jak hanlivě Rusové říkají Ukrajincům, mají zabíjet a zabíjet. A jejich ženy třeba i znásilňovat. A k tomu dotazu na „bratrství“, i sourozenecké vztahy v reálných rodinách se přece často mění v nenávist.

Romští uprchlíci na Hlavním nádraží v Praze (31. 5.)

60 Zobrazit galerii

Fronta ukrajinských uprchlíků před uprchlickým centrem na náměstí OSN v pražských Vysočanech (13. 6.

60 Zobrazit galerii

Máte pravdu, to dokonce aktuálně prožívám na vlastní kůži. Přesto mi nejde do hlavy, že popisované zlo páchají ruští vojáci, kteří ještě nedávno posedávali v kavárnách, brouzdali po internetu, sbírali lajky a snili o dovolené na francouzské riviéře. Jak si teď násilí ospravedlňují?

Někteří se z toho zhroutí, chtějí okamžitě opustit frontu, dokonce dezertují. Většina ale nějak podlehne celé té hluboce zakořeněné víře, že Rusko je světovým impériem. „Třetím Římem“, který udělá v Evropě i jinde pořádek, a při plnění tohoto cíle je dovoleno páchat jakékoliv zlo.

Tohle vojákům tvrdí ruské elity, ty ale samy obyčejným ruským člověkem spíše pohrdají, ne?

Pohrdají i samotnými vojáky, Rusové dnes padlé nejsou schopni ani pohřbívat, často to musí udělat až Ukrajinci, kteří je najdou na bojištích. Ruské tajné služby jsou dnes tak mocné, že když nějaký ruský voják padne, stává se dokonce, že zablokují telefony i jeho rodičům, aby zprávu o smrti syna nemohli šířit dál.

Na Masarykově univerzitě v Brně jste studovala ukrajinštinu i ruštinu. Mnozí Ukrajinci mají v Rusku příbuzné či přátelé, jak teď spolu vycházejí?

Ukrajinci s vazbami na Rusko, které znám osobně, tyhle kontakty nakonec většinou vyřešili radikálně. Na ruské straně vůbec nechápou, jak hlubokou ránu teď Rusko zasadilo svému sousedovi, takže Ukrajincům nezbývalo než přerušit veškeré styky, a to úplně. Diskutovat s Putinovými obhájci, byť je to teta či bratranec, je v tuto chvíli nemožné.

Ruština za válku nemůže

A jak smýšlejí vaši přátele v Rusku?

Když jsem se stala ředitelkou Českého centra v Kyjevě, začala jsem v sobě ruštinu potlačovat. Nic proti krásné ruské řeči ani proti ruské kultuře, ale cítila jsem, že musím tento jazyk na nějaký čas zamrazit. Ukrajina byla po Euromajdanu nejen vtažena do války, ale zároveň se začala po všech směrech měnit. A ta touha přiblížit se standardním evropským demokraciím je pořád obrovská, i když je na té cestě nutno překonat strašně moc překážek. S těmi proměnami pak přímo souvisí i ukrajinský jazyk, byť velká část obyvatel východní Ukrajiny i hlavního města Kyjeva dříve považovala za rodný jazyk ruštinu.

Ukrajinci v sobotu 2. dubna uvedli, že znovu ovládli celou Kyjevskou oblast. Ve městě Buča objevili následky masakru.

Podle prvotních zpráv bylo do společných hrobů pohřbeno 280 lidí. Později starosta uvedl, že obětí bylo nejméně 300.

Podle AFP byla v jedné ulici seřazena těla nejméně 20 mužů v civilním oblečení.

29 Zobrazit galerii

Mrtví civilisté měli často svázané ruce. Těla byla roztroušena na několika stech metrech.

Ukrajinské ministerstvo obrany označilo osvobozené město Buča za novou Srebrenicu.

29 Zobrazit galerii

V televizi slyším obyvatele válečných zón bědovat hlavně rusky.

Ruština za válku nemůže. Okřídlený citát jednoho rusky píšícího ukrajinského spisovatele říká, že ukrajinská ruština je jiná než ta Putinova. Ruštinu jsem ze svého slovníku vytěsňovala, protože jsem ukrajinštinu začala považovat jako spojnici s nadějemi na demokracii a svobodu. A nejen já, ukrajinština se stala symbolem všech těch změn po Euromajdanu a začali ji používat i lidé, kteří ten jazyk zatím vůbec neuměli. A i když mluví ukrajinsky s chybami, je dobře, že se snaží. Ruštinu v běžném hovoru samozřejmě nikdo nezakazuje.

Češi kolem padesátky a starší mají letité zkušenosti s ruštinou, která se za socialismu povinně učila od základní školy. Ukrajinština je překvapuje, připadá jim hodně jiná. Osobně v ukrajinštině cítím něco polského i balkánské slovanské jazyky. Jak se liší od ruštiny?

Když na území dnešní Ukrajiny přinesli Cyril s Metodějem staroslověnský církevní jazyk, odvozovali ho od řeči své matky, která na ně mluvila bulharským nářečím. O tenhle jazyk byla sice obohacena i ruština, ukrajinština však zřejmě více. A opravdu vstřebala hodně z polštiny a něco z jidiš, Ukrajina byla kosmopolitní. Nesmíme zapomínat ani na stále živý řecký vliv na Krymu a v Černomoří anebo na aktivní arménskou komunitu, to vše se skrylo v kódu dnešní ukrajinštiny.

Rozdíl mezi ruštinou a ukrajinštinou je asi větší než mezi češtinou a slovenštinou?

Spíš je to tak, jako bychom srovnávali češtinu s polštinou. Výhodou v téhle válce je, že každý Ukrajinec rozumí rusky a většina i plynně ruský mluví. Rus však ukrajinštině téměř nerozumí, podobně jako tápe Čech poprvé se seznamující s polštinou na varšavském nádraží.

Jak podpořit ruský disent

Nyní žijete v Brně. Ředitel tamního nakladatelství Větrné mlýny Petr Minařík dlouhodobě prosazuje pomoc ruskému disentu. Podobně jako Západ podporoval československý disent v Sověty okupovaném normalizačním Československu. Souhlasíte?

Rusko v posledních deseti letech natolik utáhlo šrouby, že téměř všechny lidskoprávní, kulturní anebo mediální aktivity, které se snažily o udržení nějakých demokratických prvků, byly režimem postupně zlikvidovány. Dnes je tam situace srovnatelná s Běloruskem, a tenhle segment svobodného prostoru už prostě není. Jeho někdejší představitelé žijí v zahraničí, skončili ve vězeních anebo na nucených pracích, ostatní se stáhli z veřejnosti a raději mlčí. To rozhodně neznamená, že bychom poslední zbytky ruského disentu neměli podporovat, a ono se to nějakým způsobem i stále děje. Svět se teď ale pochopitelně soustředí hlavně na pomoc Ukrajině.

A co už zmiňovaná ruská kultura? Máme v době krvavé okupace Ukrajiny zvát do republiky alespoň nezávislé ruské umělce?

Ptáte se, zda ponechat hlas ruské kultuře? Ta je dnes v Rusku strašně zpolitizovaná a prakticky všechno, co se dostane za hranice, je nějakým způsobem spojené přímo s ruským režimem. I takzvané zdánlivě alternativní věci anebo ruské filmy, které se promítají na filmovém festivalu v Cannes. Ty filmy jsou placeny ze státního rozpočtu a jejich tvůrci jsou s režimem pevně propojeni. Řešila jsem nedávno účast ruské spisovatelky Ljudmily Ulické na knižním veletrhu Svět knihy v Praze. Autorka sice nyní žije v Německu, ale ukrajinští spisovatelé, kteří přijeli do Prahy, proti její účasti protestovali, takže nakonec nevystoupila. Podle ukrajinské strany se Ulická jasně nevyjádřila k okupaci Krymu. Ukrajinci teď všechno vidí černě anebo bíle, nic mezi tím. Snažme se je chápat, protože Rusové v jejich vlasti páchají genocidu. Vraždí i civilisty, včetně žen a dětí, znásilňují sotva dospělé dívky.

Nedostává se slov, jen mám vyplakané oči

Myslím na Bosnu a Hercegovinu na počátku devadesátých let, tehdy tam třeba bosenští Srbové hráli fotbal s hlavami bosenských muslimů. Dnes ale opět žijí společně ve stejné zemi, i když v krajně napjaté atmosféře.

Ano, k nějakému smiřování časem dojde. Teď je ale válka a asi není ten pravý čas vydávat v Česku třeba antologii současných ruských spisovatelů. Anebo je zvát na literární festivaly. I pro mě je tohle všechno nový svět, svým založením jsem pacifistka, najednou jsem ale nucena nějak si přebrat zvěrstva z Buči i z mnoha dalších míst na Ukrajině. Co se to vlastně děje? Je to nějaké absolutní přerušení lidství? Na Ukrajině jsem šest let žila a vychovávala svoje děti, je to můj druhý domov, ale teď tam Rusové páchají genocidu. Nerozumím tomu záměrnému nedodržování ženevských konvencí, likvidaci zajatců z Azovstalu, házení min na dětské nemocnice… Musím se na to ruské zlo stále znova a znova ptát, je to snad nějaká ontologická kategorie svázaná speciálně s ruským impériem?

Možná na to odpoví literatura, která o válce vznikne. Na postu ředitelky Českého centra v Kyjevě jste se seznámila s mnoha ukrajinskými umělci, v hledáčku jste měla zejména literáty. Jsou už ukrajinští spisovatelé schopni psát o současné válce?

O konfliktu na Donbase vzniklo hodně dobrých knih, v češtině už třeba vyšel skvělý román Vladimira Rafejenka Dlouhé časy.

Teď je to jiné, někteří spisovatelé dokonce bojují přímo v první linii anebo v teritoriální obraně, takže na psaní nemají prostor. Když v sobě ale máte tvůrčího ducha, stejně ho nedokážete úplně uzemnit. Autoři si píšou hlavně deníky, sbírají svědectví, dokumenty, a po válce všechno určitě zpracují. To se vlastně týká i divadla anebo výtvarného umění, jednou to všechno vytryskne ven.

A pomůže to lidem vyrovnat se s válečnými traumaty?

Určitě, umění má skvělé terapeutické účinky. Mně se teď často zjevuje takový obraz: Každý Ukrajinec má na sobě batoh a někam jde. Vojáci asi na frontu, uprchlíci do zázemí anebo do ciziny, prostě všichni někam jdou. Zatím mi ale chybí slova, abych tenhle výjev dokázala přesně popsat. K vylíčení všech těch hrůz, které jsou v tom výjevu obsaženy, jako by existující slova nestačila. Je to jakási velká propast, kterou neumím pojmenovat. Prostě se mi nedostává slov, jen mám vyplakané oči.

K tématu

Reportáž

Ukrajinští uprchlíci také přemítají o povinné účasti mužů ve válce. V Havířově se školí na stevardy RegioJetu. na snímku s lektorkou, vpravo.

8 fotografií

Ukrajinci v Česku o všeobecné mobilizaci: Verbuje se i v obchodech, každý ale neumí zabíjet

Historie

Fotograf František Zvardoň dostal v srpnu 1968 rozkaz likvidovat ruské tanky, které se přiblíží ke kasárnám, v nichž tehdy sloužil.

6 fotografií

Pamětník: V srpnu 1968 jsem dostal rozkaz střílet na Rusy a málem spustil třetí světovou

Tagy:

válka Vladimir Putin invaze pohřeb Ukrajina CNN Prima NEWS kultura Krym Rusko Donbas Kyjev diplomatka ruská invaze na Ukrajinu Lucie Řehoříková České centrum v Kyjevě