Prodej dětí i vulgární urážky papeže. „Argentinský Trump“ může dojet na své výroky, říká Pilip

Argentinské volby lákají především díky postavě Javiera Mileiho, kterému se přezdívá argentinský Trump. Dá se skutečně k americkému exprezidentovi přirovnat?
V některých věcech ano. Především tím, že je obecně protisystémový. Celou politickou třídu zprava i zleva nazývá korupčníky a téměř lumpy. Ve slovníku si nevybírá a nekritizuje jenom současnou levicovou vládu, byť daleko více, ale celou tu politickou třídu. Druhá věc je, že on je opravdu velký excentrik. Jeho mítinky se někdy víc podobají show stand-up komika nebo nějaké rockové hvězdy. V čem se naopak liší od Trumpa, je, že on v politice už nějaký čas působí, teď sedí v parlamentu. Druhá věc je, že on je ekonom a jaksi dobrý odborník, který má poměrně jasné, byť někdy velmi radikální plány na to, jak měnit ekonomiku, a nejsou to jen takové náhodné nápady, které většinou charakterizovaly politiku Donalda Trumpa.

ČTĚTE TAKÉ: Hájí prodej orgánů i sex ve třech. „Argentinský Trump“ je favoritem prezidentských voleb

Tady právě navážu, protože jedním z těch nápadů, jak vylepšit ekonomickou situaci Argentiny, která je v katastrofálním stavu, je zrušit argentinské peso a nahradit jej americkým dolarem. Využiji toho, že jste ekonom a zároveň exministr financí. Je něco takového nejen správný krok, ale je to vůbec proveditelné?
Proveditelné to samozřejmě je. Zemí v Jižní Americe, které mají dolar, je více. Jsou to Panama, Salvador, Ekvádor… Mimochodem, Ekvádor, který to zavedl před nějakými 15 či 20 lety, když tam byly naposledy prezidentské volby, tak ani jeden z asi 17 kandidátů vůbec nenavrhoval tuto otázku znovu otevřít. Celá země je s dolarem v zásadě spokojená, protože ji to zbavilo hyperinflace, která tam také často byla. Nicméně rozdíl je v tom, že Argentina přece jenom je trošku jinak postavená makroekonomicky, pokud jde o strukturu exportu, obchodních partnerů a podobně. Vazba na dolar není tak extrémně silná, jako je třeba v Salvadoru nebo Panamě, takže rizika jsou větší. Ale samozřejmě že technicky to možné je a touha po tom, udělat něco s tou neuvěřitelnou inflací, která v Argentině panuje, je silná. A myslím si, že pokud by byl Javier Milei zvolen, právě toto by se mu podařit mělo.

Dalším krokem, který také slibuje, je zrušení několika ministerstev, například ministerstva kultury. Opět se tedy zeptám – myslíte si, že to je něco, co patří do moderního státu?
Nebo je to prostě jen čirý populismus? Sám se označuje jako libertarián a v jeho ideálním modelu fungování společnosti stát nedělá prakticky nic. V kampani měl třeba takový skeč, kdy měl na ceduli jména ministerstev a jedno za druhým je strhával a k tomu říkal: „To už nebude a to taky nebude.“ Na druhou stranu, některé nápady jsou zajímavé. Později, třeba v takové vylepšené verzi návrhu reformy ministerstev, navrhoval, že by místo ministerstev práce, školství a zdravotnictví mohl být jeden společný úřad, který by byl nazýván třeba ministerstvo péče o člověka, což by mělo svůj smysl, aby ty věci byly daleko víc provázány. Ale principiálně chce především naprosto osekat státní výdaje a myslím, že to je slabina jeho programu, protože po letech vlády peronistů a kirchneristů jsou Argentinci zvyklí na to, že stát platí ohromnou spoustu podpor a že mimořádně velké procento občanů Argentiny je zaměstnáno v jisté sféře, která závisí na státních penězích.

Jsou tedy zkrátka a dobře navyklí na nějaký standard, který je zavedený už třeba desítky let?
Ano. Celý peronismus, na který navazuje vláda dnešního prezidenta Alberta Fernandeze a Mileiho protikandidát Sergio Massa, který je shodou okolností ministrem financí, stavěl na tom, že zkrátka tomu svému okruhu voličů dával stále nové a nové podpory a zaměstnával tisíce lidí v každém kraji či ministerstvu. A myslím, že tohle zrušit bude strašlivě těžké, a i pokud by ty kroky k tomu Milei v případě zvolení udělal, určitě se to setká s velkým sociálním odporem. A Argentinci v tomto umí protestovat a vyvolávat nepokoje.

Dotknu se ještě osobního života Javiera Mileiho, protože i ten je velkou součástí volební kampaně. Má několik údajně naklonovaných psů, tvrdí, že si s jedním ze svých zemřelých mazlíčků telepaticky povídá a žádá jej o rady. Stejně tak se netají tím, že v minulosti byl učitelem tantry, a také nemá problém se chlubit svými preferencemi v posteli. Jak se vyprávění o jeho osobním životě projevuje u argentinských voličů? Imponuje jim to?
Myslím, že naopak. Jeho přílišný excentrismus je právě to, co jako téměř jediné zpochybňuje, že by mohl být zvolen prezidentem, protože za normálních okolností by jeho šance měla být ohromná. Vládní strana se postavila v době, kdy je inflace ve stovkách procent, za svého kandidáta ministra financí (Sergio Massa, pozn. red.). To je něco, co mi přijde strategicky zcela mimořádné. A on v prvním kole překvapivě uspěl, když dostal přes 36 procent. Ale všichni ostatní kandidáti proti němu měli 64 procent a významná část, téměř 24 procent, šla Patricii Bullrichové, která byla za tradiční středopravicovou stranu. K té se ještě dostaneme.

Milei dnes v průzkumech sice vede, ale není to žádný zásadní náskok. Může to být dáno právě tím, že řadu lidí svými osobními názory přece jenom trochu leká a je to vidět právě po některých jeho výrocích, že ty preference klesnou. Pak se třeba zase začne nějak omlouvat. Já bych řekl takové dva příklady.

První je, když nevyloučil, že je možné prodávat děti. Je to už starší historka, ale také se to promítlo na jeho popularitě. Pak z toho sice začal vycouvávat a říkal, že tak daleko ještě nejsme, ale nevíme, co bude za 200 let, ale pak do toho ještě přidal, že by se také mohly prodávat orgány, protože naše tělo je náš základní majetek, tak proč bychom s ním nemohli obchodovat?

Druhou věcí je, že před několika týdny velmi nevybíravě vulgárním slovem napadl papeže Františka. Samozřejmě že řada lidí obecně z latinskoamerické pravice má k papeži řadu výhrad, protože zkrátka je smířlivý k diktaturám na Kubě či Venezuele, nevyjadřuje se k nim, je velmi opatrný a nakonec známe i jeho opatrné postoje k ruské agresi na Ukrajině. Ale přece jenom tohle bylo od Mileiho moc. Tehdy jeho popularita prudce klesla. Pak se to sice trošku zmátořilo, ale myslím si, že vlastně on sám je největší překážkou toho, aby byl ve druhém kole hladce zvolen. Doplním, že na jedné straně sice mluvil o tom možném prodeji orgánů s tím, že je to naše tělo a může se každý rozhodnout, jak chce, ale zároveň je třeba proti potratům… Ano, on je na druhou stranu velmi sociálně konzervativní, proti homosexuálním partnerstvím atd. Je to takový zvláštní mix sociálního konzervatismu a ultraliberalismu.

Když to vezmeme v kontextu jiných prezidentů, kteří dnes jsou v zemích Latinské Ameriky, nebo třeba i jiných exprezidentů Argentiny, je Javier Milei jenom nějakým logickým pokračováním, nebo se absolutně vymyká?
Zcela se vymyká, protože moderní historie Argentiny po druhé světové válce byla kromě přestávky s vojenskou juntou charakterizována tím, že většinou tu byla buď vláda peronistů, tedy řekněme jakýchsi levicových populistů, ke kterým patří dneska úřadující prezident Fernandez a kandidát Massa, nebo tu byla nějaká v zásadě standardní pravice. Předtím byl prezidentem Mauricio Macri, za jehož uskupení kandidovala Patricia Bullrichová. Takovéto výstřelky jako Milei se zaznamenat nedají. Myslím, že on je spíš charakteristikou proudu podivných kandidátů, jako byli Jair Bolsonaro z Brazílie nebo v Kolumbii Rodolfo Hernández, který se dostal do druhého kola a byl to také politikou nezasažený podnikatel, ale říkal tolik nesmyslů, že nakonec vyhrál levicový prezident Gustavo Petro. Ten přitom podle průzkumu neměl žádnou šanci, ale protože se dostal do druhého kola tak extrémní protikandidát, tak se ti středoví poražení kandidáti nakonec přiklonili k ultralevicovému Petrovi. Myslím, že tohle přesně a právě pro tu mimořádnost Mileiho se nakonec paradoxně může stát i v Argentině. Byť to zatím vypadá spíš na to, že pokud Milei neudělá nějakou vážnou chybu, tak těsně vyhraje. Ale to riziko pro něj stále je.

Já to tady otočím. Zmiňovali jsme jeho soupeře, Sergia Massu. Co je to za člověka?
Je to takový standardní politik, což vidíte i na jeho veřejných vystoupeních. Je to člen latinskoamerické levice, což znamená, na evropské poměry, posunuté hodně doleva, ale zase spíš do takového populistického proudu. Myslím si, že kdyby nebyl ministrem financí, což mu velmi přitěžuje, tak by jeho šance byly ještě větší. Já si myslím, že právě jeho zdánlivá normálnost oproti Mileimu je to, co mu může pomoci a co ho drží stále ve hře. Působí na lidi dojmem člověka, který politiku dělá jako nějakou profesi, a tak nějak v zásadě zastává většinové názory společnosti. Proto si myslím, že u řady středových voličů, kteří nejsou radikálně proti kirchnerismu a postperonistickému proudu, který teď v Argentině vládne, se může nakonec jevit jako menší zlo.

Kdyby byl Massa zvolen, byl by tím člověkem, který by zajistil pokračování kirchnerismu?
Pravděpodobně ano, možná v nějaké modifikovanější podobě. Je pravda, že vliv staré gardy, zejména samotných Kirchnerových (zastoupených hlavně exprezidentkou a současnou viceprezidentkou Cristinou Fernández de Kirchnerovou, pozn. red.), slábne, ale zřejmě by zůstal členem tohoto proudu nebo by udržel Argentinu v proudu zemí, které jsou sice demokratické, ale mají velmi blízko k diktaturám na Kubě, ve Venezuele, v Nikaragui, částečně v Bolívii a k tomu, co předvádí třeba dneska prezident Lula da Silva v Brazílii. Z hlediska zahraniční politiky by velmi pravděpodobně s těmito režimy dále udržoval přátelské vztahy a byl by velmi opatrný k Západu v takových tématech, jako je Rusko, ukrajinská válka nebo situace v Izraeli a obecně ve vztahu mezi, řekněme, Jihem a Západem.

A kdyby byl zvolen Milei, tak co lze od něj, potažmo vlastně od směřování Argentiny, dále očekávat?
Určitě lze očekávat, že by zaujal velmi tvrdý postoj k latinskoamerickým levicovým diktaturám, protože se vyhraňuje jako zásadní odpůrce socialismu. Každé jeho druhé veřejné vystoupení a hesla jsou vedeny tím, že bude buď svoboda, nebo socialismus. To je jeho heslo a ztělesněním socialismu myslí právě takový venezuelský nebo kubánský model, o kterém tvrdí, že by k němu vedlo právě pokračování současné argentinské vlády. Na druhou stranu je v dalších tématech do určité míry nevyzpytatelný, protože se hlásí právě k Trumpovi s Bolsonarem, a zřejmě by tedy zaujímal jasné postoje třeba v otázce izraelsko-palestinského konfliktu. On sám, i když je teď katolíkem, tvrdí, že přechází k judaismu nebo že se tím nějak zabývá. Pokud jde o ty další otázky, tak je to taková trumpistická nevyzpytatelnost. Myslím, že třeba jeho názory na Rusko nebo nějaké konflikty mezi Jihem a Severem jsou velmi nejasné a že by asi hodně záleželo na nějakém kontextu politiky v dané době, třeba kdo bude zvolen v USA či jaké bude mít partnery. To se dá jen těžko odhadnout.

Napadá mě, když zmiňujete Jaira Bolsonara, který Mileiho během prvního kola volby veřejně podpořil, tak kdo v regionu by mohl být jeho spojencem nebo naopak nepřítelem?
Jeho světem jsou Jair Bolsonaro, Donald Trump a také Elon Musk, jehož nedávno Milei nadšeně repostoval na Twitteru. Tady by měl spojence, nicméně Bolsonaro je dneska v Brazílii ze hry a jeho nástupce Lula je členem právě toho radikálně levicového proudu v Jižní Americe. Uruguay je standardně pravicovým státem, Paraguay je spíše populistická pravice, a když jmenujeme sousední státy, tak v čele Chile je progresivistický prezident Gabriel Boric a jeho vláda. V bezprostředním okolí by tedy vyložené spojence neměl a na zbytku kontinentu, pomineme menší státy typu Salvador s rovněž excentrickým prezidentem Nayibem Bukelem, mě nenapadá další země, kde byl podobný proud. Nedávno zvítězil pravicový kandidát Daniel Noboa v prezidentských volbách v Ekvádoru, ale je to spíše pravý střed podnikatelského typu. Politik jako Bolsonaro momentálně snad s výjimkou Salvadoru nemá v celé Latinské Americe obdoby. Naopak většinou jsou výrazní prezidenti třeba z Mexika, Brazílie a Kolumbie z levice.

Ještě se vrátím ke zmiňované Patricii Bullrichové. Ve volbách skončila třetí s téměř 24 procenty a do druhého kola podpořila právě Javiera Mileiho. Myslíte si, že většina jejích voličů bude tuto preferenci následovat?
To je jedna z klíčových otázek, která zřejmě rozhodne. Její uskupení byla širší aliance a některé části z toho se od té podpory téměř distancovaly nebo se k ní minimálně vyslovily velmi váhavě. Pro většinu těch voličů byl kirchnerismus velkým nepřítelem, ale ta Mileiova excentričnost a radikalismus ty, pro které tahle otázka byla důležitá, ale nebyla jediná, vlastně vylekala. Představme si, že by třeba v Česku byli lidé, kteří chtějí volit proti Andreji Babišovi, ale pak se do druhého kola dostane nějaký úplně radikální kandidát, podle jehož programu vlastně nevíte, co bude dělat. Takže téma kirchnerismu pro tyto voliče nebylo až tak úplně zásadní a spíš se začínají trošku obávat o stabilitu země. Mohou doporučení Bullrichové nenásledovat a zůstat doma, nebo dokonce volit Massu. Tohle je dneska hlavní otázka voleb, protože kdyby to dopadlo podle jednoduchého součtu, kdy třetí podpořil druhého kandidáta a v prvním kole dohromady měli téměř 60 procent hlasů, tak by bylo rozhodnuto. To ale podle všech průzkumů stále není. Rozhodnou voliči, které zlo je pro ně menší.