Často o sobě mluvíme jako o malé středoevropské zemičce, vždycky jsme ale tak přehlédnutelní nebyli. Už dávno před Rakouskem-Uherskem panoval český vladař u Jadranu i Baltského moře, pod alpskými velikány, na Ukrajině či v Německu a Itálii. Spisovatel Josef Pepson Snětivý v rozhovoru pro CNN Prima NEWS popisuje, že jsme kdysi v Evropě znamenali velmoc. Třeba v časech Přemyslovců, o nichž píše v novém, přepracovaném vydání své úspěšné knihy.
Kam až dříve sahala moc českého panovníka?
Pokud pomineme habsburské a jagellonské vládce, tedy pokud se omezíme na Přemyslovce a z Lucemburků na Karla či Václava, které považujeme za „své“, pak vidíme velmi zajímavé državy. U některých z nich by nás možná ani nenapadlo, že patřily k české koruně. Vždyť Boleslav I. se odvážně vydal až někam ke Kyjevské Rusi. Za Přemysla Otakara II. bychom mohli zůstat „doma“ a jet do Tyrol či přes Lublaň na Jadran… A takového Karla IV. vítali coby pána třeba v Berlíně.
Josef Pepson Snětivý (51)
Spisovatel a hudebník.
Majitel a jednatel Nakladatelství ČAS.
Autor řady knih, například Krajinou prvních Přemyslovců, Tajemství pražských klášterů – Královská kanonie premonstrátů na Strahově, dále Krajinou Albrechta z Valdštejna, Krajinou Karla IV. (aneb S Otcem vlasti Prahou, Čechami a Moravou), Utajené hrady a zámky I.-III., Místa zrychleného tepu, Skrytá krása Čech, Tajemství pražských klášterů – Hrad a Hradčany.
Knihy často píše spolu s Otomarem Dvořákem.
Berlín byl „náš“?
Ano. Berlín, dnes jedna z nejvýznamnějších evropských metropolí, býval za Karla malým – a z našeho pohledu pohraničním – městečkem, jehož počet obyvatel nedosahoval ani deseti tisíc. „Otec vlasti“ ho získal v roce 1373 přičleněním Braniborska ke Koruně království českého. Takže jsme drželi třeba i známou Postupim… A to až do roku 1415, kdy Karlův syn Zikmund převedl Braniborsko coby říšské léno na Hohenzollerny. Berlín a Postupim, to ovšem nejsou jediná známá evropská města, která nám patřila.
Jaká ještě?
Než se do nich pustím, rád bych něco upřesnil. Zaprvé jsem se opakovaně setkal s tvrzením, že známé monacké město Monte Carlo bylo nazváno na počest svého zakladatele Karla IV. Není to pravda, své jméno odvozuje od knížete Karla III. Monackého. A ani nevysoká hora Monte Carlo v San Marinu nemá s Karlem IV. nic společného. Ten po sobě naopak už jako sedmnáctiletý nechal pojmenovat jím založenou obec a pevnost Montecarlo v toskánské provincii Lucca.
A druhé upřesnění: podobně bývá někdy za „náš“ považován i Milán. Pravda, Karel se v roce 1355 stal nejen římským císařem, ale také italským (či lombardským) králem, jímž byl korunován v Miláně. Stojí tak před námi ovšem jen jako symbolický, nikoli skutečný vládce tohoto města. Už dlouho před ním vkročil do Milána coby dobyvatel český kníže Vratislav II. (pozdější král toho jména I.), leč stalo se tak ve službách císaře Jindřicha IV. a ani tento historický fakt nemůžeme brát jako českou vládu.
ČTĚTE TAKÉ: Sto dnů, které otřásly Ruskem. Legionáři před 105 lety ovládli magistrálu. Masarykovi navzdory
Pojďme tedy k tomu, co Čechům opravdu patřilo.
Korunu království českého ustanovil svými bulami v roce 1348 Karel IV. Češi byli však už předtím pány i několika významných, dnes již zahraničních celků. Třeba o pozdější Horní Lužici usilovali čeští vládci od samého počátku druhého tisíciletí, definitivně ji získal Soběslav I. roku 1136. Pojem Horní Lužice se užívá od roku 1410, toto teritorium vzniklo postupným spojováním Budyšínska, Zhořelecka, Lubaně a už dříve českého Žitavska. Dnes jeho části patří Česku (v okresech Jablonec nad Nisou, Liberec a Děčín), německému Sasku či Braniborsku a Polsku.
To Dolní Lužice, jejímž centrem je Chotěbuz, se od roku 1945 rozdělila na německou a polskou část; i ona přitom byla roku 1373 díky Karlu IV. přičleněna ke Koruně. Celou Lužici s výjimkou Chotěbuzi bohužel získal jako zástavu od římského císaře a českého krále Ferdinanda II. saský kurfiřt Jan Jiří, a to roku 1635 v rámci pražského míru. Formálně zůstala ve svazku Koruny až do 19. století.
Dříve Čechům patřila i významná část Polska.
Ano. Dějištěm polsko-českých střetů se stalo především Slezsko, z jejich rané fáze připomeňme legendární vpád knížete Břetislava v roce 1038. Od roku 1289 skládala slezská knížata lenní slib českým králům. Do Koruny bylo Slezsko inkorporováno při jejím ustavení. V této souvislosti můžeme zmínit i nároky českých králů na polský trůn. Jan Lucemburský na tuto ambici realisticky rezignoval výměnou za to, že se polští králové vzdali nároků na Slezsko. Území pozdějšího Hrabství kladského získal definitivně roku 1137 Soběslav I., už předtím bychom zde našli první historicky doložené Přemyslovce – a také Slavníkovce.
Kdy jsme přišli o Kladsko a téměř celé Slezsko?
Naneštěstí jej ztratila Marie Terezie za válek o rakouské dědictví. O Kladsko jsme neúspěšně žádali na pařížské mírové konferenci v roce 1919, dodnes nám zůstalo jen tzv. České Slezsko na severu Moravy. V tomto ohledu je třeba zmínit i ztrátu významné části Chebska, které bylo historicky větší než současný okres Cheb. V německých zemích patřila ke Koruně četná léna, stejně tak i Karlem získaná bavorská Horní Falc a volně připojené Braniborsko.
Berlín jako české město. Realita z dob Karla IV. Zdroj: Profimedia.cz/ČTK
Přemysl Otakar II. postupně dobyl rakouské a některé alpské země. Co z těchto končin se díky jeho válečným úspěchům dostalo pod českou nadvládu?
Šlo o Rakousy, Štýrsko, Korutany a Kraňsko – toto území je souhrnně označováno názvem Rakouské země. Předně bych ale upřesnil, že vámi uváděná česká nadvláda netrvala dlouho. A že – ačkoli se snažil také o rozvoj získaných držav a zakládal nová města – si „král železný a zlatý“ ukousl příliš velký krajíc a jeho ambice přispěly k jeho pádu. Takový je alespoň můj názor, byť uznávám, že na jeho počiny můžeme být hrdí.
V souvislosti s aktuální válkou na Ukrajině se často mluví i o české stopě v Královci, dnes ruském Kaliningradu. Co s ním měli Češi doopravdy společného?
Založil jej Řád německých rytířů v roce 1255. Zdejší hrad pojmenovali v roce 1256 Královská hora v Sambii (jak zní český překlad latinského názvu). A to na počest Přemysla Otakara II., který zde o dva roky dříve bitvou u Rudavy úspěšně završil první českou křížovou výpravu do Pobaltí. Královec neboli Königsberg byl pak i nadále spjat se jmenovaným řádem. Od roku 1312 zde sídlil velmistr – a pro nás je zajímavé, že zde byla krátce nato vybudována katedrála zasvěcená svatému Vojtěchovi. Teprve v roce 1701 připadl Prusku a později Německu. Rusko se ho zmocnilo jen nakrátko za sedmileté války (1756–1763) – a pak už natrvalo, na základě Postupimské konference, roku 1945, kdy byla zdejší oblast přičleněna k Sovětskému svazu a město bylo nazváno Kaliningradem.
Takže skutečně český Královec nikdy nebyl?
Přesně tak.
Map of the Holy Roman Empire in 1356!
— Aristocratic Fury (@LandsknechtPike) October 30, 2022
In that year, the Golden Bull was issued which named the 7 Prince-electors who elected the emperor: Archbishop of Mainz, Archbishop of Cologne, Archbishop of Trier, King of Bohemia, Count Palatine, Duke of Saxony and Margrave of Brandenburg. pic.twitter.com/8ZfPzfVyis
Česká stopa je u jeho založení přesto nesporná. Objevili bychom něco podobného i u dalších evropských měst?
Pokud zůstaneme u Přemysla Otakara II., jde o štýrské město Bruck an der Mur. V roce 1263 jej založili lokátor Herbord z Fulštejna, olomoucký biskup a štýrský hejtman Bruno ze Schauenburku a právě „král železný a zlatý“. Ve Štýrsku snad také Leoben, v Dolních Rakousech Marchegg – ten opět díky spolupráci Přemysla Otakara II. a Bruna ze Schauenburku. Přemysl byl mimořádně zdatný zakladatel, za jehož vlády vzniklo několik desítek měst u nás i v cizině.
Zbyly někde v Evropě dodnes doklady o tom, že místo neslo určitou spojitost s Čechy?
Jistě, leckde. Jen v souvislosti s naším největším panovníkem Karlem IV. jde například o klášter augustiniánů-eremitů s kostelem svaté Doroty ve Wroclawi, zmiňovanou pevnost Montecarlo v toskánské provincii Lucca, hrad Lauf v městečku Lauf an der Pegnitz nedaleko Norimberku (a poblíž i další hrad s výmluvným názvem Böhemstein), v Žitavsku hrady Karlsfried a Oybin. Na území dnešního Německa lze zmínit i další Karlovy stavitelské počiny. Třeba lokality spojené s kultem Karla Velikého (Cáchy, Ingelheim nad Rýnem či Corvey), případně hrady, na nichž rád pobýval: Kaiserburg v Norimberku a Tangermünde. Podrobně jsme o tom s kolegou Otomarem Dvořákem psali v knize Krajinou Karla IV.
Karel IV. má v českých dějepisech výjimečné místo, vnímá ho ale jako mimořádnou osobnost i zbytek Evropy?
Rozhodně, je chápán jako jeden z největších římských císařů. I pro mě patří mezi nejvýraznější osobnosti na římském trůně, mezi něž bych zařadil třeba ještě Karla I. Velikého, Otu I. Velikého, Jindřicha IV., Fridricha I. Barbarossu a Karla V.
Can't help but wonder how much of central Europe's political geography today still reflects this 12th century map of the Holy Roman Empire under the Hohenstaufen dynasty. And how is Bohemia so big? pic.twitter.com/DZdyKlz5O2
— Aaron Astor (@AstorAaron) December 3, 2022
Jen bychom neměli mít iluze o tom, že jej v zahraničí považují za Čecha. Před lety se umístil vysoko třeba i v anketě o největšího Němce všech dob…
Ano, Karlův odkaz dodnes vzbuzuje polemiky i třeba s ohledem na jeho údajné kruté zacházení se Židy. Ve skutečnosti byl spíše tolerantní a jeho vztah k této menšině se nijak nelišil od běžného dobového nazírání.
A jak to tedy bylo s jeho „češstvím“? Svým myšlením, nepřekonatelným dílem a záměrem učinit z Prahy centrum římské říše jasně dokázal, že je Čech „hlavou i srdcem“. Podíváme-li se na vývod z předků, je jeho domácí původ jen částečný – to ale platilo pro většinu středověkých vládců. Českou krev měl jen po matce Elišce Přemyslovně, ta její byla zase „rozředěna“ tím, že Eliščina matka byla cizinka a Václav geneticky Čech jen z poloviny… Tím si ale nekazme radost z toho, že na českém trůně seděla v Karlově osobě úžasná osobnost světového formátu.
Ať už má jít o Karlovu éru, nebo jakoukoli jinou epochu – vnímala Evropa Čechy někdy jako velmoc, jako důležitého hráče?
Jako velmoc či důležitého hráče ano, ale jen v určitých obdobích. Ovšem vždy jako nesmírně důležité, strategické a bohaté území, osídlené pracovitými a šikovnými lidmi. Pregnantně to vyjádřil Bismarck: „Kdo je pánem Čech, je pánem Evropy.“
Jan Lucemburský v zápalu boje Zdroj: Getty Images
Třeba za Jana Lucemburského se říkalo: „Bez českého krále se v Evropě neobejde žádná velká bitva.“ Říkalo se, že „bez českého krále se v Evropě neobejde žádné velké rozhodnutí“?
Narážíte na legendární větu: „Bez Boha a českého krále nelze vyřídit svou věc.“ Její znění má různé verze – a také bývala pronášena vážně i ironicky. To druhé platilo například pro Petra Žitavského, který ve své Zbraslavské kronice píše mimo jiné: „Kdybys ho viděl, jak jede, spíše bys ho pokládal za sluhu než za pána.“
Hodnocení krále Jana se pohybuje od obdivu vůči jeho celoevropským aktivitám a rozhledu až po zatracení kvůli nedbalé správě Českého království, které ho údajně zajímalo jen tehdy, když z něj mohl něco vyždímat. Pravda, jak to tak bývá, leží někde uprostřed. Ačkoli se domnívám, že na osudu a perspektivách České země Janovi vskutku příliš nezáleželo.
Ptal jsem se ale spíš na to, zda třeba francouzský či anglický král někdy s napětím čekali, jak se rozhodne český panovník, a teprve podle toho se dál zařídili. Zda někdy mělo slovo českého vladaře natolik silnou váhu.
Ano, i tak to bývalo. Čeští vládci byli obávanými protivníky i vítanými spojenci pro papežskou kurii a evropské panovníky. Uvedu tři výmluvné příklady. Vratislav II. se stal prvním českým králem za dlouholetou podporu císaře Jindřicha IV. Zejména za pomoc během Jindřichova italského tažení v roce 1084, v souvislosti s nímž se nejvíce mluví o legendárním dobývání Milána. Známé je spojenectví Karla IV. s papežem Klementem VI., mimo jiné namířené proti císaři Ludvíku Bavorovi. Karel získal nejen římskou královskou a později císařskou korunu, ale rovněž povýšení pražského biskupství na arcibiskupství (a zřízení litomyšlského biskupství).
Portrét Karla IV. od Mikoláše Alše Zdroj: Profimedia.cz/ČTK
A do třetice: Václav IV. provdal svou polorodou sestru Annu za anglického krále Richarda II. Anna byla od samého počátku svého života objektem sňatkové politiky vpravdě celoevropského formátu, což dokazuje, jak byla spřízněnost s českým trůnem ceněna.
Četl jsem názor, že to Jan Lucemburský dovedl české země z provinčnosti do Evropy. Souhlasíte s tím?
Ve smyslu toho, že se o nich více mluvilo, určitě ano. Rozvoj a rozmach však prodělaly spíše už za posledních Přemyslovců. A položme si otázku, která na aktuálnosti nic neztrácí ani dnes: Je lepší žít v zemi, která je bohatá a klidná, ale ve světě se o ní moc neví, nebo v zemi, jejíž jméno je sice skloňováno ve světových metropolích, jenže na životě jejích obyvatel mocným záleží jen potud, pokud z nich mají užitek, a jejich starosti a zájmy nikoho nezajímají? Poddaných českého krále se samozřejmě nikdo neptal – a Čechů se nikdo neptá ani dnes.
Spisovatel a hudebník Josef Pepson Snětivý Zdroj: Archiv Josefa Pepsona Snětivého
Když už zmiňujete Přemyslovce, kteří zemi rovněž hodně rozšířili: jakou měli v Evropě pověst?
Přinejmenším se o nich vědělo a muselo se s nimi počítat. Uvědomme si, že šlo o mimořádně významnou a dlouhověkou dynastii, která vládla „odnepaměti“ (s ohledem na historicky doložené panovníky přinejmenším od poslední čtvrtiny 9. století) až do roku 1306. Jejich vymření bylo pro království osudovou ranou. S výjimkou Jiřího z Poděbrad se pak už nikdy nestal králem Čech; to, že nám většinou vládli nepřímí potomci Přemyslovců, je jen chabá útěcha.
Jak jsem už řekl, Přemyslovci získávali mnohá území mimo České země. Kromě těch, která patřila do později ustavené Koruny království českého, zmiňme fakt, že občas usedali i na uherský a polský trůn. A – jak víme – že v letech 1251–1278 drželi i Rakouské země (tj. Rakousy, Štýrsko, Korutany a Kraňsko). Pro mě představují skutečně fascinující etapu české historie. I proto jsme jim s kolegou Otomarem Dvořákem věnovali knihu Krajinou prvních Přemyslovců, jejíž druhé, rozšířené vydání teď vychází.
O Přemyslu Otakarovi II. jsme už mluvili. Kdo z dalších Přemyslovců se významně zasloužil o rozšíření země?
Zcela jistě Boleslav I., v uvozovkách, bratrovrah.
Proč v uvozovkách?
Nesdílím totiž „jistotu“, s níž je obviňován z vraždy svého bratra Václava. Tento mimořádně schopný panovník významně rozšířil do té doby nevelké přemyslovské území, a to zejména podél obchodní stezky do Kyjeva. Ovládl Slezsko, severní Moravu, Krakovsko… Území pod jeho nadvládou sahalo snad až ke Kyjevské Rusi, jak jsem zmínil v úvodu.
Obálka knihy o Přemyslovcích od Josefa P. Snětivého Zdroj: Archiv Josefa Pepsona Snětivého
Díky čemu si Přemyslovci podmanili tak rozsáhlé evropské území? Hnal je vpřed fakt, že se za nich v Čechách těžilo až 40 procent evropského stříbra?
Ano, ale zmínil bych ještě jeden významný, ne-li nejvýznamnější zdroj příjmů: obchodování s otroky. Těm, kteří o historii chovají romantické představy, se asi nebude líbit tvrzení, že příjmy takto získané byly zásadním pilířem vzestupu českého státu.
Byť bylo jinak stříbro pochopitelně velmi důležité – snad právě díky němu jsme svého času zřejmě opravdu patřili k nejvíce prosperujícím zemím Evropy. Jen musíme mít na paměti, že spolehlivé srovnání chybí. Nemluvě o tom, že naše vůbec první kronika – Kosmova – byla sepsána až na konci první čtvrtiny 12. století. Z dřívější doby máme jen archeologické nálezy či sporadické zmínky v dílech jiných kronikářů, například Widukinda.
Přemyslovci, Jan Lucemburský i Karel IV. by asi koukali, jak se rozloha naší země zmenšila. Sami o „malé zemi uprostřed Evropy“ mluvíme až nápadně často. Nezdá se vám, jako bychom si v tom snad až libovali?
Osobně to považuji za podceňování sebe sama. A hlavně za alibismus – když se nám něco nedaří, vymlouváme se ve stylu „jsme moc malá země, takže v tom či onom prostě nemůžeme být úspěšní“. Přitom jsme podle rozlohy na 21. místě ze 46 států Evropy. Z hlediska počtu obyvatel jsme na tom dokonce ještě lépe – zaujímáme místo dvanácté. V jiných zemích jsem dlouhodobě nežil, ale nemám pocit, že by třeba Chorvaté či Belgičané tak často zdůrazňovali svou „malost“. Více než o realitu jde tedy podle mého názoru o naši pohodlnost.
