CNN Prima News ■ Lifestyle Lidé Rozhovor

Freudenstein: Rusko míří do megakrize. Elity mohou Putina zradit, nikdo za něj nechce zemřít

Téma: Rozhovor
Tomáš Kačmár
31. srpna 2024 05:45

Šéf nadace Free Russia Roland Freudenstein Zdroj: Tomáš Kačmár

Rusko pod taktovkou prezidenta Vladimira Putina míří do rozsáhlé ekonomické, politické a vojenské megakrize. V exkluzivním rozhovoru pro CNN Prima NEWS to řekl šéf bruselské pobočky Free Russia Foundation, viceprezident Globsecu a expert na mezinárodní bezpečnost Roland Freudenstein. Podle jeho mínění nemá Evropa šanci být chráněna, pokud v Rusku zůstane u moci právě Putin. Freudenstein, který nyní spolupracuje s ruskými opozičními lídry v čele s Vladimirem Kara-Murzou, dodal, že naprostou loajalitu k Putinovi nemají ani jeho elity z Kremlu, které by ho v případě nutnosti mohly zradit.

Možná se to může zdát jako triviální otázka, ale jak se s vašimi ruskými kolegy, neboť spolupracujete i třeba s Vladimirem Kara-Murzou, aktuálně díváte na ruskou invazi na Ukrajinu?
Všichni se stavíme proti agresi. Kara-Murza kvůli tomu dokonce musel do ruského vězení. Každopádně je to pohroma pro Ukrajinu, Evropu, svět a vlastně i Rusko. Externí agrese a domácí operace jsou totiž dvě strany stejné mince pro totalitní režim, který nyní v Rusku pod (Vladimirem) Putinem panuje. Ukrajina tuto válku musí vyhrát. Samozřejmě, že to skončí nějakým vyjednáváním, napřed třeba o příměří a až později o míru. Ukrajina však musí do těchto jednání vstoupit z pozice síly. To bude fungovat jen v případě, že se jí bude dále vojensky dařit a Rusko bude zažívat porážky.

ČTĚTE TAKÉ: Ukrajina odkryje Američanům seznam cílů v Rusku. Chce si vynutit konec klíčového zákazu

A řekl byste, že dnes se snad Ukrajina v té pozici síly nachází?
Ne. Dnes Rusko okupuje většinu čtyř ukrajinských oblastí a navzdory mezinárodnímu právu je anektovalo. Navíc pokračuje ve svých cílech jako samozvaná demilitarizace, což prakticky znamená zničit ukrajinské vojenské síly. Stejně tak pokračuje v údajné denacifikaci. To v překladu do lidského jazyka znamená proruský režim vládnoucí v Kyjevě. Nejde jen o území, Rusko chce Ukrajinu připravit o suverénní volbu a skoncovat s ní jako se suverénním státem. V takovém případě nebude Ukrajina schopná rozhodovat o vlastním politickém systému a už vůbec o tom, s kým vstoupí do aliance – zda se připojí do NATO či Evropské unie.

Prezident Petr Pavel na summitu NATO

Pavel: Válka na Ukrajině? Výsledek není jistý. Rusko je ale dnes slabší než v roce 2022

Politika

Moskva musí pochopit, že pokračování v pomýlené válce na Ukrajině není v jejím zájmu. Na úvod mezinárodní bezpečnostní konference Globsec v Praze to řekl prezident Petr Pavel. Jasnou podporu Kyjevu vyjádřila i Ursula von der Leyenová, která vystoupila po Pavlovi. Na 19. ročník zmíněné třídenní akce, která se do české metropole přesunula z Bratislavy, dorazilo velké množství premiérů, prezidentů i ministrů, a to nejen z Evropy, ale také z Blízkého východu či jihovýchodní Asie.

Částečně to už naznačujete, ale zeptám se přímo. Jak konkrétně by Ukrajina či Západ mohly dotlačit nebo přesvědčit Vladimira Putina, aby si sedl za jednací stůl s Ukrajinci?
To ví jen sám Putin. A ten je stále přesvědčený, že může zvítězit. Ani ne tak díky vojenskému géniu, protože to on rozhodně není a ani nikdo z ruských generálů, ale tím, že unaví Západ a spojence Ukrajiny, kteří by pak už nechtěli Kyjev podporovat. To je teď jeho nadějí. Navíc vyjednávání s Putinem je dvojsečné. Podívejte se na poslední dvě dekády, co pro Putina podepsané dohody vlastně byly.

Mluvíte například o Minských dohodách?
Ano, ale myslím především na Budapešťské memorandum z roku 1994, kterým Rusko garantovalo Ukrajině suverenitu. Stejně tak stojí za připomenutí dohody o kontrole zbraní se Spojenými státy. Nemusíte se ani dívat na Ukrajinu či jiné státy sousedící s Ruskem. To totiž konstantně porušuje řadu mezinárodních dohod od doby, co jej vede Putin. Dnes není možné říci, s kým z Moskvy by se dalo jednat. V Moskvě každopádně nic dobrého nenastane, pokud ruská armáda neutrpí značnou porážku ve své agresivní válce.

Putin ale za poslední necelé tři roky, co válka na Ukrajině trvá, zažil i několik drsných situací především na domácí půdě. Zejména vyčnívá povstání žoldáků z Vagnerovy skupiny později zemřelého oligarchy Jevgenije Prigožina...
To ano, ale došlo také k mnoha zajímavým lokálním protestům například kvůli mobilizaci Rusů. A pak tu byly známky kuráže od aktivistů a demokraticky smýšlejících Rusů při prezidentských volbách. V Rusku tedy vidíme záblesky radikální změny, ale aby měly politický efekt, tak by se musely stát naráz, a to ve velkém měřítku. To dosud nenastalo. Ale jsem si jistý, že Rusko míří přímo do ekonomické, politické a vojenské megakrize.

Jsem si jistý, že Rusko míří přímo do ekonomické, politické a vojenské megakrize.

A kdy by k takové megakrizi mělo dojít?
Například když bude Putin sesazen nějakým jiným klíčovým hráčem v Kremlu, nebo když veřejný pořádek mocně klesne a lidé se začnou bouřit. To a k tomu obrovské nepokoje v regionech – tohle všechno by se muselo stát, aby došlo ke změně. A na takový moment se musí připravit prodemokratičtí Rusové a stejně tak Západ, aby přesně věděl, kde budou červené linie režimu po Putinovi.

Ruský prezident Vladimir Putin

Ruský prezident Vladimir Putin

Vladimir Putin na přehlídce ke Dni ruského námořnictva v Petrohradu

Ruský prezident Vladimir Putin

23 Zobrazit galerii

Ruský prezident Vladimir Putin

Ruský prezident Vladimir Putin

23 Zobrazit galerii

Nemyslím si, že s Putinem je možné zajistit bezpečnost v Evropě. Jeho nástupce, ať to bude kdokoliv, však bude mít silný popud dělat věci jinak kvůli krizím, které Putin způsobil. Až fundamentálně jinak. Dnešní totalitní Rusko je každopádně jako zídka, ze které když vytáhnete cihlu, tak se rozpadne. To jsme ostatně viděli už na konci 80. let v tehdejším Sovětském svazu. Michajl Gorbačov ostatně nechtěl ukončit komunismus a zrušit vládu jedné strany. Chtěl pouze lehké změny a být více otevřený světu. To vedlo k rozjezdu velkých změn a až k rozpadu SSSR. Sice jsme dnes v trochu jiné situaci, ale v základu vidíme stejné procesy, které se mohou během příštích let stát a napomoci tomu.

K tomu by však ruská opozice musela být sjednocená. Zhruba před rokem jsem měl rozhovor s jiným opozičním lídrem Iljou Ponomarjovem. Ten mi řekl, že to je nejen velmi těžké, ale snad až nemožné, protože mezi opozičníky je i tak příliš mnoho rozdílů. Myslíte, že by je ale přesto mohl svést dohromady alespoň odpor vůči Putinovi?
V zásadě si odpovídáte. Postavit se Putinovi je jedna velká věc, která je spojuje. Jinak sice mají své rozdíly, ale zároveň mají více společného, než si možná uvědomují. Všichni si přejí Rusko jako zemi, kde vládne právo, stejně tak chtějí demokracii. To už máte tři věci, které je spojují. Také vesměs chtějí opravdové federální Rusko, protože i když se oficiálně nazývá Ruskou federací, rozhodně jí není. Je to fungující odshora dolů, kde Moskva je na vrchu nad ostatními regiony. Jejich kompetence jsou velmi vágně popsané i v ruské ústavě, prakticky v ní není nic konkrétního a o tom, kdo bude jejich gubernátory, rozhoduje Putin. Tím pádem ten federalismus nefunguje. Je to horší než v 90. letech a už tehdy to bylo tristní.

PODÍVEJTE SE: Mikulecký: Odhodlání Západu vést vítězné války upadá. Malovat Ukrajině červené čáry je zbabělé

Dalšími pilíři jsou demokracie a postimperialismus Ruska, což jsou vlastně dvě strany stejné věci. Demokratické Rusko může vzniknout přirozeně z postimperialismu a stejně tak postimperialismus může vzejít jedině z demokracie. Často jsem zde slýchal názory, že i nejsilnější opoziční figura – Alexej Navalnyj – měl také imperialistické myšlení. Osobně vím jen o velmi málo Rusech žijících v exilu, kterým bych dal nálepku „imperialista“.

Tyto názory se o Navalném objevovaly...
Ano, ale mám za to, že nebyly pravdivé. Přiznávám, aniž bych chtěl jmenovat, že u některých politiků v exilu existuje jistá necitlivost k sousedním státům, zejména menším jako třeba těm v Pobaltí, kde tamní obyvatelé ruské národnosti očekávají a požadují povolení k pobytu, bankovní účty, auta registrovaná v těchto zemích a podobně. Co si třeba takový Lotyš musí pomyslet, když Rus má takové požadavky? Je to zkrátka problém jisté kulturní mentality, kterou byste mohl nazvat imperialistickou. Nicméně, žádný z prodemokratických Rusů v exilu, které znám, netouží po obnovení Sovětského svazu či narušit suverenitu sousedících států Ruska. Naopak. Rusko se může stát svobodným pouze v momentě, kdy bude obklopeno také svobodnými státy.

Každopádně, Rusy v opozici jistě spojuje boj s Putinem, ale také třeba podpora Ukrajiny, snaha zajistit dobře mířené sankce proti kremelskému režimu. Sice mezi nimi panují rozdíly, ale třeba v organizaci, kterou řídím, prakticky žádné nejsou. I tak však jistý pluralismus mezi ruskou opozicí není nic špatného.

A mají na to, aby Rusko vedli?
Dovolím si přidat osobní zkušenost z 80. let, kdy jsem pracoval s řadou disidentů ze střední Evropy. Někteří byli Češi jako vy, většinou to však byli Poláci. A tehdy žádné jednotné organizace či skupiny reprezentující polské nebo české demokraty v exilu vůbec neexistovaly, maximálně něco bylo v Pobaltí. Byla tu řada jedinečných, ale osamocených disidentů. Když jsem s nimi začal pracovat, tak mi známí v Německu říkali: „Tvoji polští přátelé jsou absolutně nejednotní. Nemají co říct k budoucnosti své země, nemají žádnou hodnotu. Když se u nich něco změní, nemají sílu na to být lídry. A stejně je až deset procent z nich tajnými agenty komunistů.“ Chvíli tu sice byla polská Solidarita Lecha Walesy se zhruba 10 miliony členy na začátku 80. let, ale když se proti nim polská komunistická vláda postavila, skončili po pár letech jen na pár tisících členech. Další skončili ve vězení a většina populace byla ohledně nástupu demokracie znovu velmi skeptická, dokonce až cynická. A v Československu jste navíc žádné rozsáhlé opoziční hnutí před rokem 1989 neměli, jinak tu bylo vcelku ticho.

Ředitel think-tanku GLOBSEC Róbert Vass.

Šéf Globsecu: O naší budoucnosti se rozhoduje na Východě. Hranice se už nemění silou

Rozhovor

Rusko svou invazí na Ukrajinu nejenže napadlo suverénní stát, ale také porušilo základní principy mezinárodního práva a evropské bezpečnosti. V rozhovoru pro CNN Prima NEWS to řekl zakladatel a ředitel think-tanku Globsec Róbert Vass. Mimo jiné zmínil, že dnes se o budoucnosti Západu rozhoduje na našich východních hranicích, čili právě na válkou zmítané Ukrajině. Vass zároveň nastínil, co očekávat na víkendové akci Globsec Forum, která se poprvé uskuteční v Praze.

Byla tu Charta 77.
Ano, ale jednalo se vlastně jen o pár disidentů, kteří mezi širokou populací neměli vliv, moc a ani příliš známost. Každopádně se to vám i Polákům podařilo zvrátit. Věřím, že každý národ je schopen vytvořit si demokratickou společnost. Podívejte se dnes třeba na Tchaj-wan. Z komunistické Číny slýcháte, že demokracie funguje maximálně na Západě, ale pak tu máte Tchaj-wan – demokratický stát s čínskou kulturou. Dodává to optimismus k tomu, že i v Rusku může panovat demokracie. Až nastane taková změna, budou mít navíc Rusové k dispozici lidi přicházející k moci, kteří studovali a žili na demokratickém Západě. Ne jako v minulosti Boris Jelcin.

To by mohli tedy být lidé jako Vladimir Kara-Murza a spol.? A jaká je jejich reálná síla a vliv mezi Rusy, když jsou nyní na Západě a nikoliv doma v Rusku, když Kreml zamezuje fungování různých sociálních sítí, přes které tito opozičníci běžně komunikují?
Ale třeba takový YouTube ještě nebyl zakázán a tito ruští opozičníci dělají pravidelné vysílání či podcasty. Dohromady mají miliony sledujících, kteří v ruštině sledují vysílání protichůdné k propagandě Kremlu. Alespoň pasivně to takto konzumují miliony Rusů. Máte pravdu, že dnes přímo v Rusku není žádný viditelný silný lídr a stejně tak ani není dáno, že se třeba Kara-Murza jednou stane ruským prezidentem. A ať už Putin opustí Kreml v jakémkoliv stavu, tak je jasné, že jeho takzvané elity jsou naprostí prospěcháři. To je nyní špatné, protože stojí za Putinem...

Ale zároveň by mohli změnit příslušnost, pokud by utrpěl silný zásah, že?
Přesně. Nikdo z nich za Putina a už vůbec ne za Putinismus nechce umřít. Maximálně někteří ze zfanatizovaných válečných blogerů, kteří jsou stejně lepší za klávesnicí než se zbraní v ruce. V tomto může být pasivita části ruského národa vlastně výhodou. Zaručovalo by to relativně snadnou tranzici k novému politickému systému, protože jednoduše nikdo nebude chtít za Vladimira Putina položit život.

Tagy:

válka Vladimir Putin Moskva Evropa rozhovor Ukrajina politika demokracie mezinárodní vztahy Rusko ozbrojený konflikt Moskevský Kreml západní svět ruská invaze na Ukrajinu konflikt, válka a mír Roland Freudenstein