CNN Prima News ■ Lifestyle Lidé Rozhovor

Opozičník Ponomarjov: Svoboda Ruska se rodí na Ukrajině. Prohra války bude Putinův konec

Téma: Rozhovor
Tomáš Kačmár
26. června 2023 10:10

Ruský exposlanec a exilový opoziční politik Ilja Ponomarjov Zdroj: Profimedia.cz

Pokud Vladimir Putin prohraje válku na Ukrajině, bude to pro něj konečná. V rozhovoru pro CNN Prima NEWS to řekl bývalý ruský poslanec, v současné době opoziční lídr v exilu Ilja Ponomarjov. Dnešní vládce Kremlu je podle jeho slov zbabělec a kleptokrat. Je přesvědčen, že ruské elity si již začínají uvědomovat neudržitelnost situace, díky čemuž se rýsuje možnost převratu. Ponomarjov načrtl, jak si představuje budoucnost Ruska, popsal, jak funguje tamní opozice a také své zkušenosti z války na Ukrajině. Před časem získal ukrajinské občanství, a dokonce se začlenil do domobrany Kyjeva, když ruská vojska zahájila invazi.

V roce 2014 jste byl jediným ruským poslancem, který hlasoval proti anexi Krymu. Později jste z Ruska emigroval na Ukrajinu, kde jste získal občanství. Když začala invaze, byl jste součástí domobrany Kyjeva, dnes organizujete ruské politiky v exilu. Jak se z ruského politika stane obránce Ukrajiny?
Jednoduše tím, že jsem obráncem pravdy, svobody a lidských práv. Tyto věci nemají národnost. Mám za to, že svoboda Ruska se dnes rodí právě na Ukrajině. Když Putin napadl tuto zemi, tak si tím vlastně podepsal svůj rozsudek. To se ukazuje přímo před našima očima. Proto si myslím, že osvobození Ruska přijde z ukrajinského území. A na tom právě pracuji.

K budoucnosti Ruska se ještě dostaneme. Když jste byl na začátku války součástí kyjevské domobrany, bojoval jste přímo proti vlastním krajanům, alespoň podle místa rodiště. Jak jste se přitom cítil?
Asi stejně, jako se cítili němečtí odpůrci fašismu, když bojovali proti Adolfu Hitlerovi. Fašismus také nemá žádnou národnost. Agresory jsem tedy nebral jako Rusy, bral jsem je jako teroristy, zločince a fašisty. Fašismus je třeba zničit a nezáleží, pod jakou vlajkou právě je a kdo jsou státní příslušníci pod ní.

Jsou zde také další Rusové, kteří bojují proti režimu Vladimira Putina. Mám na mysli milice a partyzánské jednotky, které aktuálně působí značný chaos v Bělgorodské oblasti. Mají podle vás šanci něčeho dosáhnout, nebo jsou na to jejich počty příliš nízké?
Napřed bych vás chtěl poopravit. V Bělgorodské oblasti nepůsobí chaos, ale naopak nastolují pořádek. To je naše protiteroristická operace, protože pan Putin a jeho gang jsou dnes označováni za teroristickou skupinu (Evropský parlament před časem označil Rusko za stát podporující terorismus, pozn. red.). A my proti těmto teroristickým silám válčíme s naší pravidelnou armádou, protože jednotky, které jste zmínil – Legie Svoboda Rusku a Ruský dobrovolnický sbor – jsou součástí ukrajinské armády, tudíž jsou dobře organizovány, vycvičeny a rozhodně je nelze označovat za paravojenské formace. Tou je třeba Vagnerova skupina, ale naši muži ne.

ČTĚTE TAKÉ: Votápek: Pro Kreml jsme nepřátelským státem. Pavel má pravdu, na Rusy si máme dávat pozor

Ano, jejich počty dnes nejsou tak vysoké. Teď jsme schopni dát dohromady asi pět praporů (jeden prapor má 300 až 1 500 vojáků, pozn. red.), ale to je jen začátek. Máme čím dál více nových dobrovolníků a rekrutů. Naše jednotky se rapidně rozšiřují a věřím, že až přijde čas na osvobození Moskvy, budeme mít k dispozici dostatek vojáků.

Je zde také skupina zvaná Národní republikánská armáda. Vy jste za ně před časem oznámil, že to byli právě oni, kdo loni v srpnu zabil Darju Duginovou, dceru prokremelského propagandisty Alexandra Dugina. Později se přihlásili k atentátu na dalšího propagandistu Vladlena Tatarského. Neslýchám o nich, že by bojovali s Rusy napřímo třeba v Bělgorodské oblasti. Co jsou vlastně zač a můžeme od nich očekávat podobné akce jako proti Duginové a Tatarskému?
Je to zcela jiný typ jednotky, odbojářská skupina. Bojuje přímo v ruských městech, a to proti těm nejhlasitějším zastáncům ruského teroristického režimu. Je to skutečně protiteroristická jednotka, která se hluboko infiltrovala na ruském území. Má režim pod kontrolou a dělá vše možné pro to, aby narušila podporu pro tuto válku. Cílí na propagandisty, tvůrce války spjaté s vládními úředníky, stejně tak je jejich cílem vojenská infrastruktura. Dělají spoustu jiné práce. Někteří z příslušníků se stále skrývají a nepřijímají veřejně odpovědnost za partyzánské akce, ale jsou velmi aktivní. A to je pouze jedna z takových skupin. Aktuálně funguje zhruba šest takových sítí, které jsou aktivní uvnitř Ruska a každá se specializuje na něco jiného. A pak jsou tu Legie Svoboda Rusku a Ruský dobrovolnický sbor, což jsou přímo vojenské jednotky, nikoliv odboj. Proto se zaměřují na vojenské údery proti Putinově armádě.

Zeptám se ještě obráceně. Jak velký problém představují právě zmíněné vojenské jednotky pro Vladimira Putina? Jsou pro něj skutečnou hrozbou?
Myslím, že je to jasné. Proto se Kreml snaží veškeré zprávy o střetech s nimi utlumit, zatímco zahraniční média hlásí, že se Putin naopak o situaci v Bělgorodské oblasti velmi zajímá. Určitě jste také viděl naši práci přímo v Moskvě, když jsme zasáhli budovu Kremlu nebo čtvrť Rubljovku, kde žijí převážně elity režimu. O tom se na Západě hojně psalo. A v Rusku? Nic. Jako by se to nikdy nestalo. To ale ilustruje, že Putin dobře ví, jak by bylo nebezpečné, kdyby připustil, že se něco takového skutečně děje. Chce to ustát za každou cenu. Není to ale jen potupa, která bortí jednotu režimních elit. Jeho hlavní zprávou a slibem Rusům, ať už elitám, či běžným lidem, byly bezpečnost, stabilita a že je povede on. Nyní ale vidíme, že právě Putin je zdrojem nestability, nikoho nedokáže před ničím ochránit. Vždyť už jsou některé nepřátelské jednotky na území Ruska. Ani jeho nejužší okruh lidí není v bezpečí před partyzánskými útoky. Je zkrátka ve špatné situaci.

Je jisté, že za výbuchem stojí Rusové, protože nikdo jiný by takový trik nedokázal provést. Přehradu kontrolovali a měli i velmi jasný důvod, proč se k explozi odhodlali – chtěli zaplavit oblast u řeky Dněpr, protože se báli ukrajinského útoku, který by mohl vést tímto směrem až ke Krymu.

Zmínil jste, že incidenty podrývající Putinův režim nejsou v médiích, která Kreml kontroluje, prakticky k dohledání. Jak ale chcete dostat tyto informace k běžným Rusům?
Upřímně řečeno, my to dělat nemusíme, protože elity už částečně chápou, co se děje. Čím více se to Putin snaží udržet v tajnosti, tím více se do éteru dostávají různé zvěsti. Nám stačí jen vyčkat, až se jich dostane ven více a způsobí větší chaos v jejich hlavách, budou nejistí a v ten moment to můžeme začít sklízet. Myslím si, že silným spouštěčem by byl úspěch ukrajinské armády na vlastním území. Tím nejmocnějším pak bude, až Ukrajinci dostanou zpět Krym. Ten čas se blíží a naše síly, jak vojenské, tak partyzánské, musí být na tento moment připravené.

Co zatím říkáte na ukrajinskou protiofenzivu?
Teprve začíná, ale u Ukrajinců vidíme, že jsou velmi opatrní kvůli možným ztrátám. Oproti tomu Putinova armáda pokračuje v ruské tradici – tlačí další a další lidi dopředu, ale nestará se o to, kolik jich zemře. Jednoduše bojují kvantitou, nikoliv kvalitou. Ukrajinci jsou zcela odlišní, snaží se zachránit co nejvíce vlastních lidí. Aktuálně postupují oportunisticky, hledají slabá místa, kterými by mohli prorazit. Ale myslím, že to hlavní nás teprve čeká.

V posledních dnech byla velkým tématem exploze Kachovské přehrady. Věříte, že je odpovědné Rusko a máte za to, že zaplavení měst jako Cherson a jeho okolí je válečným zločinem?
Jistě, že to je válečný zločin, uznaly to i zahraniční mocnosti. A je jisté, že za výbuchem stojí Rusové, protože nikdo jiný by takový trik nedokázal provést. Přehradu kontrolovali a měli i velmi jasný důvod, proč se k explozi odhodlali. Chtěli zaplavit oblast u řeky Dněpr, protože se báli ukrajinského útoku, který by mohl vést tímto směrem až ke Krymu. Stáhli také část svých sil z regionu a přesunuli je do Záporožské oblasti, kde se aktuálně odehrává největší díl bojů. Důvody, že za výbuchem jsou Rusové, jsou naprosto jasné a ukazuje to, kdo to udělal.

Ruský exposlanec a exilový opoziční politik Ilja Ponomarjov

Ruský exposlanec a exilový opoziční politik Ilja Ponomarjov

Ruský exposlanec a exilový opoziční politik Ilja Ponomarjov

Ruský exposlanec a exilový opoziční politik Ilja Ponomarjov

9 Zobrazit galerii

Bývalý ruský poslanec Ilja Ponomarjov má dnes ukrajinské občanství a z exilu vede jednu z frakcí ruské opozice.

Bývalý ruský poslanec Ilja Ponomarjov má dnes ukrajinské občanství a z exilu vede jednu z frakcí ruské opozice.

9 Zobrazit galerii

Když si vezmeme celou válku na Ukrajině z dlouhodobého hlediska, myslíte, že mohou Ukrajinci osvobodit celé své území, jak často představitelé Kyjeva slibují? Myslím tím zmiňovaný Krym, ale také Donbas.
Teoreticky mohou.

A prakticky?
Z praktického hlediska si myslím, že by dobytí Donbasu znamenalo mnoho mrtvých. Ta oblast je dnes velmi silně opevněná. A proto si myslím, že nejreálnější scénář, jak tato válka skončí, je, že ukrajinská armáda osvobodí Krym, kvůli čemuž Putin v Moskvě padne po vzpouře zevnitř. Pak přijdou naši muži a zabrání někomu z Putinova užšího kruhu, aby převzal moc. K tomu budeme potřebovat západní podporu, protože se velmi bojíme situace, kdy by Západ řekl: „Dobře, Putin je pryč, necháme třeba (Michaila) Mišustina (současný ruský premiér, pozn. red.), aby to převzal.“ Pokud by tohle nastalo, tak by nedošlo na žádné potrestání válečných zločinců, Rusko by neplatilo reparace Ukrajině, ale především by se zachovalo ruské impérium. A impérium by se během několika let nevyhnutelně pokusilo vrátit úder.

A nebojíte se možnosti, že by se Vladimir Putin rozhodl, ve snaze zvrátit vývoj války, uchýlit k jaderným zbraním, které by vyslal buď na Ukrajinu, nebo jinam?
Nevěřím, že by tak učinil, protože nevidím žádné smysluplné cíle pro takový úder, který by pro Putina byl „gamechangerem“. Byl by to jistě další zločin, ale tímto krokem by ztratil poslední zbytky podpory, které má od Ruska či Indie. Americkým tajným silám by to umožnilo ho začít doslova nahánět. Putin je zbabělec, ne chlap, který by byl schopen jít do takového rizika. V okamžiku, kdy by nad něčím takovým začal opravdu reálně uvažovat, byla by Moskva obklíčena. Navíc na jeho území útočí naše ruské síly, nikoliv ukrajinské, tak na koho by útočil? Poslal by jadernou střelu na své vlastní teritorium? Prostě si nemyslím, že na tuhle možnost dojde.

Na druhou stranu o takových hrozbách často slýcháme na ruských propagandistických kanálech. Hojně o tom mluví třeba hlásné trouby Kremlu Vladimir Solovjov či v diskusní show Jevgenije Popova.
Ano, protože Putin se snaží dělat, co může, aby lidi vystrašil a v podstatě je tím vydíral. Chápe, že západní politici jsou ve svých pozicích poměrně slabí. Nejsou zvyklí na přímé střety třeba jako ukrajinští politici a jejich společnost. Proto se tuto výhodu pokouší využít. Nechová se zodpovědně, protože se nemusí bát voleb, a místo toho může manipulovat s takovými hrozbami.

Zatím se zdá, že Vladimir Putin se stále pevně drží při moci. Před chvílí jste řekl, že je to zbabělec. Jak byste Putina popsal jako člověka a jako politika?
Je to kleptokrat. Sice je to zbabělec, ale navíc je to i gambler. Umí využít „pokerface“, hrát s vysokými sázkami a nebojí se riskovat. Ve svém jádru je to ale hlavně srab, má obrovský strach o svůj život. Není jako diktátoři minulosti, jako byli Mussolini nebo Hitler, který byl schopen vsadit všechno na jednu kartu. Putin takový není. Je to člověk, který vzešel z KGB a podle toho se chová. Jeho hlavním zájmem jsou peníze, ne moc. Potřebuje prosperující a pohodlný život v bohatství. Proto také ty slavné dlouhé stoly, protože se bojí o své zdraví. Je paranoidní, že se něčím nakazí nebo že ho někdo zavraždí. Taková je jeho osobnost, která je navíc velmi nejistá a hysterická. Proto nasazuje masku „chlapáka“, který si je vším jistý a je nezranitelný. Ale v jádru se bojí.

Putin není jako Saddám Husajn, který po první válce v Zálivu dokázal ve své pozici zůstat po další dekádu.

Může se Putin udržet u moci jako prezident v případě, že by Rusko válku na Ukrajině prohrálo?
Myslím, že to by pro něj byla konečná. Putin není jako Saddám Husajn, který se dokázal udržet po první válce v Zálivu ve své pozici a setrval v ní po další dekádu. Nemyslím si, že by se to samé stalo v Rusku. Ruské elity chtějí být součástí Západu, v zásadě k němu inklinují. A od Putina nyní dostávají sliby, že zvítězí, ale aby ještě chvíli počkali. Pokud Rusko válku prohraje, tak jejich jediným východiskem je nahradit Putina.

Ilja Ponomarjov (47 let)

Bývalý poslanec ruské Státní dumy, dnes exilový politik s ukrajinským občanstvím.
Začínal jako komunista, později vystřídal několik levicových stran, nyní se označuje za liberála.
Mezi lety 2007 až 2016 byl poslancem. Aktivně se účastnil protestů proti prezidentu Vladimiru Putinovi.
V roce 2014 jako jediný zákonodárce hlasoval proti anexi ukrajinského poloostrova Krym. Za jej ostatní ruští poslanci tvrdě kritizovali, později se na jeho hlavu dostala žaloba z údajné zpronevěry. V roce 2016 mu Státní duma odebrala poslanecký mandát. Ještě v témže roce se přestěhoval na Ukrajinu, kde o tři roky získal občanství.
Po zahájení ruské invaze na Ukrajinu v únoru 2022 byl součástí domobrany Kyjeva, poté se stal jednou z tváří ruské opozice v exilu. Stojí v čele Kongresu lidových zástupců, tedy neuznávaného parlamentu ruských opozičních politiků.

Mohli by jej ale nahradit ne někým ze současné opozice, ale třeba lidmi, jako jsou šéf Vagnerovy skupiny Jevgenij Prigožin nebo čečenský vládce Ramzan Kadyrov?
Ne, tenhle scénář je zcela mimo. Prigožin nebo Kadyrov jsou lidé, kteří nemohou normalizovat vztahy se Západem. Jak jsem řekl, cílem ruských elit, pokud se odhodlají k výměně svého lídra, bude přiblížit se zpět k Západu. Jasnými kandidáty by byli Mišustin nebo Dmitrij Medveděv, který je dnes místopředsedou Rady bezpečnosti a dříve byl prezidentem. Potřebují někoho, kdo může jednat se Západem, ne nějakého válečného štváče. Je pravda, že Medveděv se dnes snaží působit jako zastánce té tvrdé linie, ale ve výsledku ze sebe dělá klauna. Přesto jej elity mohou zvažovat jako možného nástupce, který umí se Západem jednat. A Mišustin by do té role pasoval už z podstaty své osobnosti.

Zmíněním Medveděva mě překvapujete, protože právě jeho rétorika třeba prostřednictvím sociální sítě Telegram je dost ostrá vůči Ukrajincům nebo Západu. Vážně si myslíte, že by to byl stále ten liberál, do kterého Západ vkládal naděje, když se stal prezidentem v roce 2008?
Mohl by být liberálem nebo zastáncem tvrdé linie, je to jedno. Je to hlavně velký slaboch a také je zklamáním pro mnohé ruské liberály, kteří do něj vkládali své naděje, když byl prezidentem. Včetně mě. Mysleli jsme si, že když s ním budeme spolupracovat, tak zreformujeme zemi a znovunastolíme dobré vztahy se Západem. Svoji šanci měl a promarnil ji. Když jsem ho ale zmínil, tak jsem měl na mysli posloupnost nástupnictví v současném Rusku. Podle konstituce je prvním v pořadí premiér, což je dnes Mišustin, ale kdyby byla pozice premiéra neobsazena, tak by vzniklo kolektivní vedení okolo Rady bezpečnosti Ruské federace. Ta má svého předsedu, kterým je prezident Putin, a ten má pouze jednoho místopředsedu, to je tak trochu jako viceprezident. Tím je Dmitrij Medveděv. Proto by mohl sehrát vůdčí roli, ale reprezentoval by moc dalších lidí, kteří jsou v radě bezpečnosti. A důvodem, proč se Medveděv dnes chová jako klaun, je podle mě právě fakt, že se snaží před nebezpečnými lidmi vypadat jako člověk, kterého je možné ovládat.

Ruský prezident Vladimir Putin

Ruský prezident Vladimir Putin

Vladimir Putin na přehlídce ke Dni ruského námořnictva v Petrohradu

Ruský prezident Vladimir Putin

23 Zobrazit galerii

Ruský prezident Vladimir Putin

Ruský prezident Vladimir Putin

23 Zobrazit galerii

Nemusí to ale fungovat, a hlavně takové scénáře vůbec nemusí nastat. Ani scénář s Mišustinem, ani s Medveděvem. Až naše síly dorazí do Moskvy, tak se postaráme o to, aby dlouhodobě nezůstali na svých místech. V rámci nějakého období tranzice by mohli krátkodobě zůstat, ale jinak by nemohli zůstat u moci.

Narazili jsme na Putinovo nejbližší okolí. Dříve bylo vidět, že radikální křídlo reprezentované Prigožinem a Kadyrovem často útočilo na ministra obrany Sergeje Šojgua či náčelníka generálního štábu Valerije Gerasimova. Jak se díváte na tyto bojůvky uvnitř Putinova kruhu?
Myslím, že z toho nejvíce těží sám Vladimir Putin. Řekl bych, že to sám zinscenoval a stále to přiživoval. Boj mezi Prigožinem a Šojguem pro Putina znamenal, že měl páku na oba. Bojovali mezi sebou a zároveň se hlásili přímo Putinovi. Zároveň to zabraňuje vytvoření koalice mezi těmito křídly. V tomto je Putin největší vítěz a zároveň si myslím, že také stojí za vzestupem Prigožina. Vyvažuje Mišustina, který je pro Rusy „číslem dva“. Zároveň je však Prigožin naprosto nepřijatelný pro ruské elity, a proto je teď tak snadné je vyděsit. Putin může opakovat: „Podívejte se, když tu nebudu já, tak tu může být on (Prigožin). Ten by mohl být horší.“ A proto mnozí ruští pseudoliberálové, kteří tvrdí, že mají liberální hodnoty, ale nejsou připraveni postavit se systému, radši říkají, že je lepší zůstat s Putinem než riskovat u moci Prigožina či Kadyrova. Řekl bych, že se Putin tuhle hru snaží hrát také se Západem. Jednoduše chce politiky z Washingtonu a jinde na Západě přesvědčit, že Prigožin je možnost, a to dokonce hned za Putinem. Mnozí lidé se pak hned začnou křižovat a říkat: „Dobře, tak raději Putin. Tenhle chlap (Prigožin) by mohl zmáčknout červené tlačítko a vypustit jaderné zbraně. Pojďme se radši dohodnout s Putinem.“

ČTĚTE TAKÉ: Útok bez dělostřelectva? Plýtvání životy i západní technikou. Expert popsal přešlapy Ukrajinců

Jste lídrem jedné z frakcí ruské opozice, která je, zdá se, všechno, jen ne jednotná. Máte lidi kolem Alexeje Navalného, pak je zde Michail Chodorkovskij a vy. Jak chcete dosáhnout toho, aby ruská opozice postupovala jednotně?
Já nechci opozici sjednotit. Chci se všemi spolupracovat, protože bychom měli bojovat s Putinem, a ne mezi sebou. A to se bohužel stává velmi často. Někteří místo, aby šli do Putina, jdou raději například do mě. Je jasné, že je to nepříjemné a zbytečné plýtvání energií, která by se dala využít produktivněji, a proto se snažím normalizovat vztahy mezi opozicí. Ale ano, rozdíly mezi námi jsou naprosto zásadní. Někteří třeba tvrdí, že nevěří v ozbrojený odpor a nechtějí jej podpořit. Místo toho se radši schází na protestech s velkými bílými balóny, což ale nikam nevede, zkoušeli jsme to léta. Nedávným příkladem je Bělorusko. Tam bylo vidět, že když nemáte aspoň pár ozbrojených lidí, kteří jsou ochotni to dotáhnout do konce, tak ani miliony lidí v ulicích vás nikam nedovedou. Někteří lidé jsou v tom už trošku pragmatičtější. Nepodporují ozbrojený odpor, ale aspoň jsou pro navázat s námi partnerství. Takový je třeba Chodorkovskij. Máme spolu velmi dobrý vztah, nemáme spolu problém. Je to skvělý chlap, určitě ho uvidíte v budoucí ruské vládě, pokud tak rozhodnou voliči. S ním tedy nejsou žádné problémy.

Už jsme si odsouhlasili zákon, podle něhož by nynější političtí vězni byli osvobozeni, až dojde na změnu režimu.

Navalného skupina ohledně boje vůbec nic nekoná. Čekají, až osvobodíme Alexeje z vězení a pak by se přidali k politické soutěži. Takže zatím nechtějí žádný druh aliance, dokud jejich lídr nebude na svobodě. Myslí si, že by je to jinak k někomu zavázalo, že by měli svázané ruce. Je to očividně chyba, ale to je jejich iracionální rozhodnutí.

A myslíte, že je možné osvobodit Alexeje Navalného z vězení?
Rozhodně to uděláme. Už jsme si odsouhlasili zákon, podle něhož by nynější političtí vězni byli osvobozeni, až dojde na změnu režimu. Rozhodně to uděláme, ale bude to učiněno našimi ozbrojenci. Ne lidmi, kteří sedí v evropských parlamentech a v různých podobách debatují o budoucnosti Ruska. Udělají to lidé, kteří si budoucnost vytvoří vlastníma rukama.

Je možné ho osvobodit za současných podmínek, tedy za Putinova režimu?
Ne, za Putinova režimu ne. To je nemožné. Navalnyj bude ve vězení, dokud Putin nebude pryč.

Zmínil jste rozsáhlé protesty v Bělorusku. I v Rusku bývají protirežimní demonstrace. Většinou však vidíme, že na místo přijdou policisté, akci násilně potlačí, protestující zatknou a nic se nezmění. Mají protesty v Rusku smysl?
Samy o sobě ne. To nám ukázala i historie. Nenásilné protesty proti režimům, jako je ten Putinův nebo Lukašenkův (prezident Běloruska Alexandr Lukašenko, pozn. red.), nemají potenciál. Musíte na ně dostat aspoň 50 procent populace, pak by to mělo smysl. Ale i tak, pokud by lidé nebyli připraveni udeřit policisty přímo do obličeje, tak se stejně nic nestane. Zkrátka potřebujete část lidí, kteří jsou ochotni bojovat. To je předpoklad a sám se právě snažím, aby počty těchto bojovníků rostly.

Máte mezi Rusy plno bojovníků za svobodu, ale většina taková prostě není. Většina jednoduše Rusko opustila, aby hledala lepší život. A zejména ruští lidé žijící v České republice, Německu či Francii nemají v zásadě vůbec nic proti Vladimiru Putinovi.

V zahraničí máte tisíce Rusů, kteří žijí mimo svoji domovinu. Náš prezident Petr Pavel před pár dny prohlásil, že Rusové žijící na Západě by měli být pozorně sledováni právě kvůli ruské agresi na Ukrajině. Dodal, že k nim sice může cítit sympatie, ale taková je prostě cena války. Co si o případném sledování Rusů v zahraničí myslíte?
Bohužel si myslím, že váš prezident má naprostou pravdu. Je to skvělý chlap, znám ho už dlouhou dobu. Rozumím jeho motivaci a myslím, že je správná a že má pravdu. Jistě, máte mezi Rusy plno bojovníků za svobodu, ale většina taková prostě není. Většina jednoduše Rusko opustila, aby hledala lepší život. A zejména ruští lidé žijící v České republice, Německu či Francii nemají v zásadě vůbec nic proti Vladimiru Putinovi. Můžeme dobře vidět, kolik příznivců má mezi těmito emigranty. Je ale těžké rozeznat jednoho Rusa od druhého. Proto je například pozice našeho Kongresu lidových zástupců (samozvaný exilový sněm ruských opozičních politiků, jehož představitelem Ponomarjov je; pozn. red.) na ruskou emigraci velmi jednoduchá krystalově čistá – ne slova, ale činy by měly pomoci rozlišit lidi, kteří potřebují ochranu a asistenci. Buďte aktivní, nespoléhejte se na to, že když opustíte Rusko a nechcete vstoupit do ruské armády, že to z vás okamžitě udělá toho „dobrého“ Rusa. Kdepak. „Dobrý“ Rus je dnes ten, který podporuje ukrajinskou armádu a zejména ruské ozbrojence, kteří jsou na straně Ukrajiny. Dobrý Rus je ten, který se aktivně podílí na boji proti Putinově režimu. Kteří o tom veřejně hovoří a organizují či přesvědčují další, aby tak učinili také. Pokud si myslí, že utečou a všichni k nim budou mít sympatie, že jsou snad oběti režimu, to tak není.

Kdyby byl Vladimir Putin zabit nebo odstaven od moci a vlády by se ujala opozice, jak by podle vás vypadala budoucnost Ruska?
Pokud by Putin zůstal, tak je budoucnost Ruska katastrofální.

A co když ne?
Když bude odstaven… Ne, až bude sesazen našimi silami, tak z Ruska bude demokratická a velmi decentralizovaná země, která bude součástí rodiny evropských národů, NATO a obecně západního světa. Jsem si naprosto jist, že to tak bude.

Souhlasil byste za takové situace s válečnými reparacemi pro Ukrajinu?
Je jasné, že Ukrajina musí být kompenzována. Kongres lidových zástupců již nabídl konkrétní scénář, jak by se to mohlo udělat. Mohly by se využít rezervy naší měny, které byly doposud zmraženy, a také zisky z obchodu s plynem a ropou. Zde by se dalo postupovat společně s Ukrajinou na obnově její infrastruktury. Očividně tu máme zvláštní situaci, kdy nemůžeme od běžných Rusů chtít, aby si snížili své životní standardy natolik, že se začnou bouřit a budou opět považovat Západ za svého nepřítele, který je okradl. Nepotřebujeme další situaci, jako nastala v Německu po 1. světové válce. Na druhé straně máme rozumné mechanismy, jak k reparacím dojít, ale za takového win-win scénáře, kdy Rusové budou na oplátku přijati do globálního obchodu, globální komunity a jejích struktur. To je cesta, kterou musíme implementovat.

Vidím jen pár regionů, které by teoreticky mohly federaci opustit a stát se nezávislými státy, přičemž bychom jim nebránili. Nejpravděpodobněji se jeví Čečensko.

Četl jsem také různé názory, že by se Ruská federace mohla rozdrobit na několik menších státečků. Moskevská republika, Tatarstán, samostatné Čečensko, Sibiř atd. Rovněž jsem četl, že váš Kongres je pro to, aby si lidé v jednotlivých oblastech určili, jakou chtějí budoucnost. Je takový scénář podle vás reálný?
Já osobně a naprostá většina členů Kongresu podporujeme právo národů na sebeurčení. Chceme do budoucí ústavy zakotvit, že se regiony vždy budou moci rozhodnout, zda zůstat, či unii opustit. Osobně nevěřím, že by došlo na masivní protesty v jednotlivých oblastech, ve kterých by se zvažoval odchod. Nebyla by to situace jako při rozpadu Sovětského svazu v roce 1991, protože situace v regionech je dnes zcela odlišná, ať už jde o ekonomiku, či pohyb mezi nimi. Vidím jen pár regionů, které by teoreticky mohly federaci opustit a stát se nezávislými státy, přičemž bychom jim nebránili. Nejpravděpodobněji se jeví Čečensko. Ale obecně je seznam takových oblastí velmi krátký. Řekl bych, že je tak 90procentní pravděpodobnost, že drtivá většina ruského území bude zachována. Ale musíme dramaticky změnit pravidla fungování těchto oblastí. Chtěli bychom jít podobnou cestou, jakou šly Spojené státy, když vznikaly, tedy kdy to byly právě regiony určující střed. Nikoliv střed řídící jednotlivé regiony. Naše Rusko je tedy velmi decentralizované Rusko.

Jevgenij Prigožin

Jevgenij Prigožin

Šéf Vagnerovy skupiny Jevgenij Prigožin

Jevgenij Prigožin oznamující stažení vagnerovců z Bachmutu

18 Zobrazit galerii

Šéf Vagnerovy skupiny Jevgenij Prigožin

Jevgenij Prigožin

18 Zobrazit galerii

V případě, že byste se ujali moci v Rusku, plánujete konat soudní tribunály s lidmi, kteří sloužili Vladimiru Putinovi a jeho režimu. Pak jsou to lidé jako Prigožin či Kadyrov, kteří mají za sebou mnoho vojáků. Myslíte, že by byl na stole scénář občanské války?
Ne, scénář s občanskou válkou neočekávám, protože si myslím, že v Rusku jsou takové skupiny pouze dvě a vy jste je přesně zmínil – Kadyrovova a Prigožinova. Prigožin je především motivován penězi a má mnoho možností je vydělat zejména v Africe. To je pravděpodobná destinace, kam může v příštích dnech brzy zamířit. Víte, není to typ člověka, který by zbytečně riskoval, radši bude celou situaci sledovat zpovzdálí.

ČTĚTE TAKÉ: Volba padla na ploché Záporoží. Ukrajinci zahájili protiofenzivu, čeho chtějí dosáhnout?

A co Kadyrov?
Kadyrovovou motivací je Čečensko. Myslím, že první věcí, kterou udělá po pádu režimu v Moskvě, bude vyhlášení nezávislosti Čečenska a pokusí se území udržet pro sebe. Bude se snažit být chánem a udržet se u moci.

A myslíte, že by v Čečensku skutečně mohl zůstat u moci? Protože pro Rusko i země a oblasti v okolí by představoval velkou hrozbu.
Myslím, že by to měli rozhodnout sami Čečenci. Můj dobrý přítel je Ahmed Zakajev (premiér exilové vlády Čečenské republiky Ičkerie, pozn. red.) a jeho skupina, jejíž lidé byli nedávno ukrajinskou vládou oficiálně uznáni jako právoplatní představitelé Čečenska. Ahmed říká, že ví, jak se s takovou situací vypořádat. My mu budeme nápomocni, rozhodně bychom nechtěli mít jakoukoliv nestabilitu, která by překročila čečenské hranice.

Rozhovor vznikal před víkendovými událostmi v Rusku, kdy Prigožin s vagnerovci táhl na Moskvu. Redakce CNN Prima NEWS se proto obrátila na Ilju Ponomarjova s doplňujícími otázkami.

V pátek a sobotu se stala v Rusku neuvěřitelná situace, kdy Jevgenij Prigožin se svými žoldáky táhl na Moskvu. Nakonec se podle oficiální verze Kremlu Prigožin domluvil s běloruským prezidentem Alexandrem Lukašenkem, že pokusu o puč zanechá výměnou za to, že se přesune do Běloruska a nebude v Rusku trestán. Co na celou situaci říkáte?
Myslím, že to bylo mezi Prigožinem a Putinem předem připraveno, že Putin s tím souhlasil od samého začátku. Myslím, že Putin chtěl především vylekat zahraniční elity, že ho (Prigožin) může nahradit a že je ještě horší než on. Tedy, že sám Putin je menší zlo a je lepší, když jaderné tlačítko zůstane v rukou Putina, než někoho jako je Prigožin. Na druhou stranu zároveň potřeboval otestovat loajalitu svých vlastních mužů. Identifikoval svá slabá místa. Pro běžné Rusy je znovu vítěz, který sám nad všemi zvítězil. Selhala armáda, policie a v podstatě celý systém. Jen on a jeho přítel (Alexandr) Lukašenko (prezident Běloruska) to zvládli. Prigožin se zase potřeboval dostat z Ukrajiny a to aspoň trochu vítězně, aby se mohl věnovat Africe a vydělávat tam peníze. Byla to win-win situace pro oba z nich.

Na druhou stranu jsem ale četl různé názory, že Putin ukázal slabost, když napřed sliboval vzbouřence potrestat, ale Prigožin i jeho muži nakonec vyváznou bez řádného trestu.
Takové názory jsou spíš jen zbožnými přáními lidí, kteří ničemu v Rusku nerozumí. Prigožin už byl v podstatě před Moskvou a ta mohla padnout do hodiny, maximálně dvou. Dokázal, že má podporu běžných lidí a také bezpečnostních složek, které mu nekladly odpor. Moskva mu mohla jednoduše padnout do náručí a najednou to celé zastavil. Jediný důvod, proč by Prigožin zastavil, je existence nějaké dohody. A znovu říkám, že lidé v Rusku mají velmi jednoduché myšlení. Podle nich je vítězem Putin, který v jejich očích odrazil pokus o puč. Povede to k větší popularitě Putina. Prigožin se pro ně naopak předvedl jako slaboch, který neměl koule dojít přímo do Moskvy. Prigožin navíc nepotřebuje žádné bezpečnostní záruky, protože ovládá největší vojenskou skupinu v Rusku (mimo oficiální armádu). On může dávat bezpečnostní záruky jiným, ne je dostávat. Je to prostě jen mediální zástěrka, která nemá oporu v realitě.

Součástí údajné dohody má každopádně být, že ve svých pozicích skončí Šojgu a Gerasimov. Myslíte, že tomu tak skutečně bude?
Myslím si, že ano. Šojgu a Gerasimov pravděpodobně budou ze svých pozic odstraněni. Nevím, jak brzy k tomu dojde, protože Putin nemá v lásce náhlá řešení pod tlakem. Vždy v takových věcech rád postupoval pomalu, aby ukázal, že to jsou jeho vlastní promyšlená rozhodnutí. Nečiní je ve stresu. Ale každopádně mám za to, že Šojgu s Gerasimovem jsou naprosto odepsaní, protože se ukázalo, že nejsou schopni bránit sami sebe, natož zemi. Budou nahrazeni a stejně tak bych čekal rozsáhlou čistku jak v armádě, tak na úrovni běžné ruské administrativy, protože mnoho lidí předvedlo svoji neschopnost bojovat a také strach z Prigožina. Proto si myslím, že dojde na velkou čistku mezi lidmi, kteří se ukázali jako neloajální.

Tagy:

válka Vladimir Putin armáda jaderné zbraně Ukrajina Krym Čečensko Rusko Vagnerova skupina Ramzan Achmatovič Kadyrov Dmitrij Anatoljevič Medveděv ruská invaze na Ukrajinu Jevgenij Prigožin Kachovská přehrada Ilja Vladimirovič Ponomarjov