Probíhá festival antivakcinační absurdity, říká publicista Petr Nutil

Když se před čtyřmi lety říkalo, že zvolení Donalda Trumpa zařídilo Rusko, kdo zařídil zvolení Joea Bidena?
To je dost dobrá a vtipná otázka. Samozřejmě že je to od začátku totálně zjednodušené k nesmyslnosti. Už výhra Trumpa v roce 2016 prošla podrobným prověřováním a výsledkem bylo, že se Rusko pokusilo ty volby ovlivnit, ale reálná data o tom, nakolik to pomohlo Trumpovi a uškodilo Clintonové, chybí. Stejně jako teď nějaké důkazy o volebních machinacích ve prospěch demokratů. Možná to nakonec bude tak, že lidé si prostě volí, koho chtějí. Ne že za výhrou nebo nevýhrou stojí ďábelské sítě v pozadí. Spousta lidí se považuje za bytostné demokraty, ale jen dokud vyhrává jejich favorit. A když se to neděje, najednou to s tou demokracií tak úplně neplatí. Pak je to třeba útok cizí mocnosti, volební podvod a tak. Ukázalo se to jak při první volbě Trumpa, tak při jeho nedávné prohře, z jedné i druhé strany. A mně prostě chybí z obou stran nějaký základní respekt k těm druhým, něco tak obyčejného jako nehysterická slušnost, která dokáže úplně v pohodě přijmout jiný názor, i když s ním třeba nesouhlasí. Je zkrátka normální, že se jednou vyhraje, jednou zase prohraje, a je normální a slušné to respektovat.

Nedávno jsme mohli ve Spojených státech vidět, kam až může rozdělení společnosti vést. Je ale taková atmosféra výlučným specifikem USA?
Určitě ne, potkáváme se s tím všude po světě a samozřejmě i u nás. Také nejsem žádný fanda Miloše Zemana, ale nikdy jsem nezastával tu hystericky ukřičenou pozici, že to není můj prezident a podobně. Nesouhlasím s mnoha jeho kroky, ale jeho prezidentství není konec světa. Tohle ostré rozdělování na kavárnu, zemanovce, babišovce, příznivce a odpůrce EU, na černou a bílou odmítám. Štvát jedny proti druhým vyhovuje populistům a demagogům všech barev. Je to hra, na které se dobře získávají politické body, ale společnosti jako celku rozhodně neprospívá. Je to systémová chyba hodnotového ukotvení a přespříliš laciná vějička, na kterou bychom se neměli nechat chytit. Jasně, není to nic nového, mluvil o tom třeba už Masaryk, když říkal, že každý z nás musí snést mínění druhého a dokázat přes politické rozdíly respektovat ostatní. Můžeme se spolu klidně hádat, proč ne, ale jako lidi, kterým jde o to podstatné a společné.

Nesmírně ohrožující je, že interpretace stále častěji přebíjí realitu, že jsme svolní nechat rozpadat zpětnou vazbu mezi naším chováním a prostředím, ve kterém žijeme. Právě tohle nás může zavést k nějaké formě rozpadu společnosti a ta už nebude taková, jakou ji známe dnes.

Takže to není nový fenomén v demokraciích, už to tady bylo?
Naprosto, demokracie vždycky stály na pluralitě, na vnitřních sporech, které jsou docela dobrou cestou k nalézání společného a k růstu. Zdá se mi ale, že to současná postpravdivá doba posouvá o docela nebezpečný krok dál. Občas to vypadá, jako by už na skutečnosti, pravdě a faktech nezáleželo, ale záleželo jen na vykladačích. Jako bychom už spolu nepotřebovali diskutovat, protože přece už máme ten náš jediný nejsprávnější názor na všechno. Technologie a digitální média jsou super, ale taky se s nimi můžete zcela vytrhnout z reálného světa a žít si nějaký fantazijní život v uzavřené bublině plné blábolů, kam nesmí nikdo, kdo si myslí něco jiného. A jistě se takhle dá fungovat, když vám nevadí být ignorantem ani to, o jak obrovskou část rozmanitosti našeho světa se připravujete. Ale problém to začne být ve chvíli, když se někdo takový stane reálně mocnou postavou s mocí a dosahem, jakým je třeba prezident Spojených států.

Hrozí, že by to, o čem hovoříte, stále více nahlodávalo demokratický systém jako takový, až bychom se jednoho dne mohli probudit v nějaké formě totality nebo v totálním chaosu?
Nejsem žádný věštec apokalypsy, ale tahle systémová rizika tu jsou. Naše skutečnost je křehká, proměnlivá a nestabilní a taková byla vždycky. A právě proto o ni musíme pečovat, stavět na tom společném, pracovat na výchově, respektu. A tím snad ta rizika můžeme trochu eliminovat. Problém je, že jsme mentálně nasedli na splašeného digitálního koně, kterého nedokážeme řídit a nevíme kam nás zanese. Nesmírně ohrožující je, že interpretace stále častěji přebíjí realitu, že jsme svolní nechat rozpadat zpětnou vazbu mezi naším chováním a prostředím, ve kterém žijeme. Právě tohle nás může zavést k nějaké formě rozpadu společnosti a ta už nebude taková, jakou ji známe dnes. Bylo by fajn vší silou nenaskakovat na každé vidle, které potkáme, nechovat se ignorantsky a stupidně. A i když se dnes a denně potkáváme s omezeností, hloupostí a špatností, přes to všechno jsem mírným optimistou, věřím spíš v to dobré v lidech – a jsem přesvědčen, že právě toho dobrého je v nich více než zlého. Lidé nakonec systémově směřují spíše ke kooperaci než ke konfliktům, tak jsme vybaveni evolučně.

Vsadím se, že odmítači očkování by v minulosti dali všechny svoje peníze za to, aby jim neumíraly děti na nemoci, které dnes máme za banální. Je ale třeba dokázat je oslovit na úrovni, na které se my lidé obvykle rozhodujeme.

Dá se tedy vítězství Bidena brát jako nějakou otočku a navracení se směrem k normálnosti? Nechci tím samozřejmě říci, že Biden je ten správný kandidát, který měl vyhrát. Spíše srovnávám s jeho předchůdcem.
Skoro to vypadá, že tím, kdo porazil Trumpa, nebyl Joe Biden, ale spíše koronavirus a Trumpův styl. Trumpovi přece neubyly žádné hlasy oproti první volbě, a nemyslím si tedy, že by Amerika vystřízlivěla z Trumpa. Spíše bych řekl, že svým stylem probouzel odpor vůči sobě samému, a mnohé pro-Bidenovské hlasy tak spíš byly antivolbou. A „dorazilo“ ho něco, na co ani nemohl mít vliv, tedy koronavirus. Bidenovo vítězství možná bude znamenat, že se nový prezident zase jednou bude chovat jako prezident. Nemyslím si ale, že by to mělo nějaký vliv na systém jako takový. Prostě jen jednoho ukřičeného egoistu, který si nebral servítky, nahradí někdo, kdo snad bude mít šanci společnost uklidnit. Emoce vychladnou. A pak možná uvidíme, že nejen ta americká demokracie je silnější, než se zdá, dokonce tak silná, aby přežila systémové výstřelky typu nějakého dalšího Trumpa, který se zase za čas objeví. Joe Biden bude takovým oddechovým kolem v tomhle zápase a já Americe přeji, aby se dokázala nadechnout zhluboka.

Pojďme k dezinformacím. Mám pocit, že lidé, kteří je šíří, mají díky koronaviru žně, a vnímám, že se najednou objevili jako houby po dešti. A to i z řad skutečně odborných kapacit. Jak to vidíte vy?
Na to se nedá odpovědět jednoduše. Loni jsme se začali potýkat s něčím zcela novým, o čem jsme nic nevěděli, ohrožovalo nás to jak na zdraví, tak existenčně, a tak bylo přirozené, že u lidí rostl hlad po někom, kdo jim nějaké informace dá. Je v uvozovkách zábavné, že dezinformace díky tomu opustily dezinformační weby a zaplavily mainstream. Ocitli jsme se v situaci, kdy nasloucháním takzvaným odborníkům můžeme dojít k závěru, že vlastně nemůžeme věřit nikomu a ničemu, nebo si naopak můžeme vybrat to, co zapadá do našeho vnitřního nastavení, které už máme. A má to i psychologické vysvětlení. Jednoduché odpovědi na složité otázky totiž mohou u lidí snižovat úzkost. Když slyšíme, že kvůli koronaviru můžeme přijít o práci, vážně onemocnět, nebo dokonce umřít, rádi si poslechneme paní Pekovou, jež v médiích zcela sebevědomě rozhlašuje, že virus zeslábne a žádná druhá vlna nebude. Je to hezká psychologická náplast a vůbec nikomu nezazlívám, že po takové náplasti sáhne.

Zmínil jste doktorku Pekovou, ale i na druhé straně barikády se objevili excentrici. Třeba profesor Flegr strašil na konci srpna málem mrazáky v ulicích a později přiznal, že svoje čísla o zahlcených nemocnicích nadsadil. Je to správný postup, jak dezinformace vyvracet? V čem je pak mezi Pekovou a Flegrem rozdíl?
Nakonec to vždy dopadá tak, že nejvíce jsou slyšet lidé, kteří křičí hodně nahlas. A profesor Flegr hodně křičel, byl radikální a byl skvěle zapamatovatelný. A jak známe svět médií, proroci apokalypsy jsou v něm vždycky vítáni. Ať už to jsou ekonomové, lékaři nebo rádoby odborníci na viry. Chápu Flegrův postoj i to, že se snažil vyburcovat společnost někdy až nefér argumentací, na druhé straně to občas připomínalo tahání králíků z klobouku. Není ale asi od věci uvažovat o tom, nakolik jarní a podzimní strašení lidí apokalypsou v důsledku nebylo spíš kontraproduktivní a samo o sobě v lidech nakonec nevypěstovalo rezistenci vůči vcelku rozumnému dodržování opatření. Ale divná doba plodí divné věci. Tohle už není téma, koneckonců teď už mají mnozí Češi jiný koníček, a to vakcínu.

Čekáte, že teď si teprve užijeme konspirační orgie?
Festival antivakcinační absurdity už přece probíhá. Každý den slyšíme hlasy lidí, kteří vakcínu nechtějí s tím, že nechtějí být pokusní králíci, že jim to změní DNA, že je to totalita, lepí na sebe žluté židovské hvězdy a podobně. Nechápu, že těmhle lidem nedochází, že se dost možná dožili dospělosti jen proto, že sami jako děti byli naočkováni proti záškrtu, spalničkám, černému kašli, dětské obrně a dalším věcem. Že měli kliku, že se nenarodili třeba v 19. století, kdy umíralo 30 procent dětí do pěti let života. Že se nikdy nemuseli potýkat s bakteriálními infekcemi, na které až do druhé světové války umíraly miliony lidí, dokud nebyla vynalezena antibiotika. Je to celé totálně absurdní situace. Odmítat jak vědu, tak medicínský pokrok je obrovské systémové riziko pro celou společnost a jde o zcela stupidní chování. Zcela otevřeně – kdo proti vakcíně bojuje, celou covid agonii prodlužuje a ubližuje přitom nejen zdraví lidí, ale celé ekonomice.

Má ale smysl přesvědčovat zásadní odmítače očkování, že se chovají iracionálně? Nemůže to v nich vyvolat ještě větší odpor?
Záleží, s kým se bavíte. Část lidí je zcela imunní vůči faktům a u nich jakákoli argumentace nemá smysl. Jsou v jistém slova smyslu věřícími – a tam fakt hádky nemají smysl. Tím je naopak jen zatvrdíte. Pak jsou ale lidé, kteří třeba jen váhají a jsou opatrní, ale chtějí informace a jsou ochotni o tom racionálně přemýšlet. Tam prostor pro pozitivní posun je.

Takže ty nepřesvědčitelné máme nechat plavat? Vždyť je to i v mém či vašem zájmu, aby co nejvíce lidí nepodléhalo bludům, ne?
To je pravda, ale je to hrozně těžké. Když se budeme dále bavit o vakcíně, rozhodně nikoho nepřesvědčíme způsobem, že mu odcitujeme odbornou studii. Zabrat by mohly snad jen silné emoce, které spojíte s nimi samotnými a jejich blízkými. Ukázat jim, jak třeba v minulosti vypadal záškrt, tetanus, černý kašel nebo dětská obrna. Vsadím se, že odmítači by v minulosti dali všechny svoje peníze za to, aby jim neumíraly děti na nemoci, které dnes máme za banální. Je ale třeba dokázat je oslovit na úrovni, na které se my lidé obvykle rozhodujeme. Tedy v emocionalitě, v příbězích, které abstraktní medicínu spojí s naší každodenností a s naším prožíváním.

Vy jste k tématu dezinformací, falešných zpráv, fake news a podobně nedávno vydal už druhou knihu. V čem se liší od té první, případně v čem na ni navazuje?
První se týkala světa médií a falešných zpráv a toho, proč máme tendenci na ně naskakovat. Jinak řečeno mediální gramotnosti. Druhá jde trochu hlouběji. Zabývám se v ní ve zkrácené formě vývojem lidského myšlení, moudrostí a stupiditou. A navrch se pokouším definovat něco, čemu říkám kritické cítění. Je sice fajn, že budeme lidi vzdělávat v tom, jak kriticky myslet, jak se orientovat v informacích, ale to podle mě nestačí. Jde i o cítění.

To znamená, že se více zaměřujete na svět emocí?
Ano. My si totiž často neuvědomujeme svou emocionalitu, nad kterou mnohdy nemáme kontrolu. Myslím, že je dobré vědět, že rozum funguje jenom někdy, a to ještě za příznivých okolností. Za všech ostatních okolností nás ovlivňují emoce. Dokud nad nimi nezískáme nadhled nebo si je alespoň nezačneme uvědomovat, nehneme se z místa. Snažím se vytvořit takový můstek mezi rozumem a emocionalitou, budováním schopnosti kvalitně nakládat s informacemi, kritickým myšlením, které se kromě jiného naučí vycházet s tím iracionálním zvířetem uvnitř každého z nás.

Petr Nutil (39)

Je český žurnalista, autor literatury faktu, člen expertní rady Nadačního fondu pro nezávislou žurnalistiku. Je autorem knih Média, lži a příliš rychlý mozek a Jak neztratit rozum v nerozumné době. V roce 2015 založil fact-checkingový web Manipulátoři.cz. V současnosti se věnuje PR a politickému marketingu.