Josef Mašín dělá dojem drsňáka, uvnitř je ale citlivka. Pokud ho má většina Čechů za vraha, bolí jej to. V rozhovoru pro CNN Prima NEWS to říká novinář Filip Saiver, kterému o Mašínovi vychází nová kniha. Jedna z nejpozoruhodnějších postav studené války mu během desítek společně strávených hodin vyprávěla, jak se před 70 lety dokázala prostřílet přes 24 tisíc východoněmeckých policistů a sovětských vojáků na Západ. Kdo si ji po letech zavolal ke své smrtelné posteli. Ale i proč ji africký diktátor Idi Amin chtěl popravit. S Filipem se známe přes 20 let, proto jsme si při rozhovoru tykali.
Nevybavuji si jedinou fotografii, na které by se Josef Mašín usmíval. Všude má přísný, nesmiřitelný pohled. Je takový i zblízka?
Ve skutečnosti se směje strašně rád. Často vtipkuje; i když po svém. Tvému pocitu ale rozumím, cítil jsem to na začátku úplně stejně. Měl jsem z něj obrovský respekt. Jel jsem za ním po dálnici z Los Angeles do Santa Barbary s jeho synovcem a dalšími lidmi, kteří ho už nějakou dobu znali. A v autě jsem jim své obavy přiznal. Svěřili se mi, že to před prvním setkáním cítili taky. Já se hlavně bál, že položím blbou otázku, on se zatvrdí a celý rozhovor bude v tahu, protože mě začne brát jako nepřítele. Už když nás ale vítal na zápraží svého domu, pochopil jsem, že takhle to nebude. Vůbec. Byl laskavý. Pozorný.
ČTĚTE TAKÉ: Mertlík: Mašínové nejsou vrazi, to říkají jen Čecháčkové
Jaký pak byl během samotného vyprávění?
Především upovídaný, což mě jako novináře těšilo. Ještě něco pro něj ale bylo typické: Jako kdysi vyklouznul z německého obklíčení, dokázal vyklouznout i z povídání, pokud se stočilo směrem, který mu nebyl po chuti.
A co mu nebylo po chuti?
Třeba když ho někdo nutil k odpovědi, jestli se konečně nevrátí do Česka. Ne. Jsou věci, u kterých tě dál prostě nepustí. Udělá to ale tak, že se neurazíš. Má v sobě zvláštní směs laskavosti a tvrdosti. Na první pohled to zní jako protimluv, on to v sobě ale má. Obojí.
Boj bratrů Mašínů
Josef a Ctirad Mašínové jsou synové legendárního odbojáře Josefa Mašína staršího, popraveného za druhé světové války německými nacisty. Po komunistickém puči vytvořili s Václavem Švédou, Zbyňkem Janatou a Milanem Paumerem ozbrojenou skupinu bojující proti režimu. V roce 1951 přepadli kvůli získání zbraní služebnu SNB v Chlumci nad Cidlinou, zastřelili při tom policistu Kašíka. Ten samý měsíc (bez Josefa) ze stejného důvodu zaútočili na služebnu SNB v Čelákovicích, kde Ctirad podřízl policistu Honzátka. Příští rok Josef a Švéda přepadli vůz s výplatami Kovolisu, při potyčce byl zabit účetní Rošický, který vytáhl pistoli. V říjnu 1953 se skupina rozhodla přejít železnou oponu na Západ. Únik Mašínů s Paumerem (Janata a Švéda byli zadrženi, později popraveni) přes NDR, při kterém je pronásledovalo 24 tisíc východoněmeckých policistů a sovětských vojáků (čtyři z nich byli skupinou zastřeleni), se stal jedním z nejúchvatnějších příběhů studené války.
Prozradí na něj nějaký bezděčný detail, že před sebou nemáš obyčejného dědu, ale rázného chlapa, kterého roku 1953 nedostalo ani 24 tisíc pronásledovatelů?
Rozhodně. Když třeba mluví o tom, že se na něj spousta Čechů dívá jako na vraha. V tom je nekompromisní. Nesleví. Hodně jej vystihuje, co mi řekl: „Lidi se mě ptají, co by na naše činy řekl táta, hrdina protinacistického odboje. Že by se za nás určitě styděl. Nesmysl. Vím, co by na to řekl. Stoprocentně by mi všechno schválil.“
Podle posledního průzkumu agentury MEDIAN má k Mašínům 18 procent oslovených Čechů negativní postoj, ale v něčem je chápe. Zhruba stejné procento pro ně nemá pochopení vůbec. Co to podle tebe vypovídá o Mašínech, co o nás?
Maličko „mašínovsky“ ti uteču z otázky, jo? Ale fakt jen maličko. Mluvil jsem s ním o anketě na internetu, podle níž Mašíny 89 procent hlasujících označilo za vrahy. Říkal mi, že je mu to jedno. Něco ti ale povím – podle mě mu to jedno není. Má v sobě pocit, že pro tuhle republiku něco udělal. Takže pokud ho 89 procent obyvatel té samé republiky označí za vraha, musí to bolet. Svým způsobem mi to potvrdila i jeho sestra Zdena. Řekla: „Nemůžu mluvit za něj, ale vím, že je hrozný cíťa.“
Josef Mašín starší se za války taky Němců neptal, jestli jsou v civilu hodní, věší manželkám v neděli záclony, hrají se sousedem šachy.
A je?
Je. I když to pod tvrdou slupkou maskuje.
Projevilo se to i při jeho vyprávění?
Pro mě byla z desítek společně strávených hodin nejdojemnější chvílí ta, jakmile vzpomínal na Václava Švédu.
S ním se Mašíni v roce 1953 probojovávali na Západ.
Jenže u Waldova byl postřelen. Nemohl pokračovat, takže je přesvědčil, aby ho nechali na místě. Tam ho vzápětí objevila východoněmecká policie, o dva roky později byl na Pankráci popraven. Když na něj teď Pepa vzpomínal, najednou nemohl mluvit. Odmlčel se, polykal slzy. Přestože je to už sedmdesát let... „Políbili jsme ho na čelo a odešli jsme,“ soukal ze sebe. To bylo silné. I když z toho pak zase rychle utekl do role tvrďáka. Už je takový, nechce se moc odkopávat.
Bratři Mašínové stále rozdělují českou společnost. Zdroj: profimedia.cz
Trochu jsme ale zamluvili výsledky toho průzkumu. Co prozrazují na nás, co na Mašíny.
Na ně? Nic. To spíš na nás. Možná se pletu, ale přijde mi, že máme problém s definováním hodnot. Nedokážeme rozpoznat, co je ještě mír a co už kapitulace – to když teď nemalá část společnosti volá směrem k Ukrajině, aby přestala bojovat s Ruskem. A stejně tak nedokážeme rozpoznat, kdo je hrdina a kdo zbabělec. Mě u odbojové skupiny Mašínů nejvíc zajímají hodnoty, které zastávali. A ty byly vysloveně kladné. Byť se pochopitelně můžeme bavit o způsobech, které volili…
Po jejich akcích zůstalo sedm mrtvých.
Josefovi stoprocentně věřím, když ujišťuje, že jejich činy nebyly žádným klukovským dobrodružstvím, jak se často tvrdí. To nebyli žádní holobrádci, kteří si hráli na kovboje. Pepa byl už v jednadvaceti zásluhou svého táty a vlastních válečných zkušeností hotovým člověkem. Věděl, za co bojuje. Víš, mě by fakt zajímalo, kolik lidí, kteří teď Mašíny tepou, miluje Tarantinův film Hanebný pancharti.
Jak to myslíš?
Pamatuješ si tam tu scénu s Němcem, slavícím v baru narození děcka? To byl vyloženě sympaťák. A co s ním udělal Brad Pitt? Odprásknul ho. Musel.
Pokud nechtěl být odhalen, neměl na výběr.
Všichni, kdo se na ten film dívali, to chápali. Jasně, beru, bavíme se o filmu, ale princip je stejný i v realitě. Josef Mašín starší se za války taky Němců neptal, jestli jsou v civilu hodní, věší manželkám v neděli záclony, hrají se sousedem šachy. Zase – už slyším ty námitky: „Jenže to byla přece válka.“
Byla.
Jo, byla. Ale i studená válka byla válka, takže sorry… Hodně z nás zapomíná, že komunistický režim vraždil lidi. To fakt nebyl žádný mír. Berme v potaz, co říká Pepa – ti, kteří kvůli odbojové skupině bratrů Mašínů přišli o život, byli do jednoho ozbrojení. Připouštím, že čelákovický esenbák Honzátko, kterého podříznul Ctirad Mašín, mohl být hodný a fajn člověk. Třeba hrál fotbal, chodil do hospody na mariáš. Ale marná sláva – sloužil se zbraní v ruce režimu. Byť do jisté míry chápu, proč se zrovna na jeho případu točí všichni kritici Mašínů. Podřezaný člověk, to opravdu nezní zrovna dobře.
Josef Mašín
Zrovna v tomhle případě možná narážíme na to, že Ctirad byl přece jen trochu jiný než Josef.
Za sebe říkám: Jsem rád, že Josef zrovna u Honzátka nebyl.
Dokud není konec
O životním příběhu Josefa Mašína vychází v nakladatelství barecz & conrad books nová kniha nazvaná Dokud není konec, jejímž autorem je novinář Filip Saiver z Forbesu. S Mašínem původně dělal jen rozhovor pro časopis, nakonec se dohodli na knižním zpracování odbojářova osudu. Nevšední vyprávění podle anotace nutí k otázkám, do jaké míry a za jakou cenu je legitimní bojovat za hodnoty, na nichž stojí svobodný svět.
Připustil teď Josef u nějaké vzpomínky, že něco měli možná řešit přece jen jinak?
Ne. Třeba to bylo kvůli solidaritě s celou skupinou, těžko říct… Jinak máš ale samozřejmě pravdu, Ctirad byl povahově jiný než Josef. Byť byl Josef mladší, stojím si za tím, že to on byl vůdce. V Německu došlo k zajímavému momentu, kdy jeho brácha chtěl furt střílet. A Josef ho brzdil: „Co blbneš? Akorát nás tím prozradíš. Možná vezmeš jednoho s sebou, ale to je všechno. Vystřelíš, a bude konec.“ Josefa to, myslím, dobře charakterizuje.
Ctirada zase možná charakterizuje nazlobený veřejný dopis Václavu Havlovi z roku 1996, kdy českému prezidentovi vyčetl přílišnou smířlivost s komunisty. Píše v něm, že Havlova éra je zhoubnější než Gottwaldova.
Což je pochopitelně fantasmagorie… I tohle asi naznačuje, že Josef byl z nich dvou tím laskavějším. Osobně o Havlovi neřeknu křivé slovo. Naprosto ale respektuju, že právě jeho neměl rád ani jeden z Mašínů. Byť Josef by to nikdy takhle příkře nenapsal. Mimochodem – Josef nemá rád spoustu zdejších idolů. Nechápe například Palacha. Vůbec.
Václav Havel rozhodně nepatří k oblíbencům Josefa Mašína.
Proč?
Protože Palach svým činem podle Mašína nebojoval, ale rezignoval. A Josef Mašín je boj. Název mé knihy je Dokud není konec. Myslím, že to dobře vystihuje Josefův přístup: „Dokud není konec, budeme bojovat. Má nás to stát život? Dobře, zabijte nás.“ Osobně můžu mít na Palacha jiný názor, docela se mi ale v Pepově případě líbí, že i v tomto případě zůstává „mašínovsky“ svůj.
Vrazi, nebo hrdinové?
Jak česká společnost vnímá bratry Mašíny? Podle nejnovějšího průzkumu agentury Median z něj vyplývá toto: Čtyři z deseti obyvatel Česka neví, jak se v otázce bratrů Mašínů rozhodnout. U žen a mladší generace jde o každou druhou osobu. Mezi těmi, kteří se vyjádřit dokážou, převažuje negativní postoj. Jde o více než třetinu dotázaných. Až 18 % říká, že má k bratrům Mašínům negativní postoj, ale v něčem je chápe. Téměř stejný počet respondentů nemá pro Mašíny pochopení vůbec. V obou případech jde častěji o muže. Negativní postoj k Mašínům je patrný zejména mezi lidmi ve věku 65 a více let. Pozitivní vztah k Mašínům mají spíše voliči stran vládní koalice než opozice. Nejhůře je hodnotí voliči stran mimo Sněmovnu. Negativní hodnocení je také silnější mezi podporovateli Andreje Babiše.
Co si Josef Mašín myslí o Češích?
Uvádí k tomu historku z časů, kdy v Americe vstoupili do speciálních jednotek. Říká, že tam potkal spoustu emigrantů z Ruska, Ukrajiny, Polska, Litvy, ale strašně málo Čechů. Ptal jsem se ho, čím to podle něj je. Odpověděl: „Češi strašně rádi zapalují svíčky u pomníků. Ale hrdinové to nejsou.“ Ještě k tomu pak dodal: „No jo, s tím mám problém.“
To je důvod, proč se nechce vrátit do Česka?
Podle mě by se vrátil rád. Strašně. Je na tu zemi pořád obrovsky zvědavý, v jednom kuse se na něco ptá, je na Česko stále napojený. V hospodě mi třeba řekl, že dá tringelt. S úsměvem jsem mu řekl, že z toho slova zní 70 let stará čeština. Tak se hned zajímal, jak se to říká dnes. „Dýško? Hm, tak to budu používat…“ Poznáš, že rád vzpomíná. Povídal: „To víš, že bych se strašně rád vrátil do poděbradskýho hotelu Tlapák na svíčkovou.“ Bavilo by ho to. Moc. Je v něm nostalgie. Přes léto u sebe třeba mívá hospodyně z Česka. A jeho první otázka bývá: „Umíš svíčkovou? Kačenu? A knedlíky?“ No jo, stýská se mu. Jenže je zároveň principiální.
Pro Mašína je heslo „nejsme jako oni“ prázdné. Vidí ho jako zeď, která při přechodu do nových časů pouze posloužila ke krytí bývalým komunistickým aparátčíkům.
Takže kdyby v té anketě viděl, že 89 procent Čechů má Mašíny za hrdiny…
…tak by se podle mého vrátil. Pro něj by to byl signál, že se česká společnost změnila. Kdežto tohle bere jako důkaz, že dekomunizace neproběhla. Používá příklad z NDR, kde podle něj nemohli bývalí soudci přespříliš spjatí s komunistickou érou dál soudit. „V Česku k ničemu takovému nedošlo,“ zlobí se. Zazlívá to právě Havlovi. Pro Mašína je heslo „nejsme jako oni“ prázdné. Vidí ho jako zeď, která při přechodu do nových časů pouze posloužila ke krytí bývalým komunistickým aparátčíkům.
Proto zjevně nemohl patřit k těm, které okouzlilo zvolení Petra Pavla, bývalého člena KSČ, českým prezidentem.
Ne. Petr Pavel není jeho favorit. Pro Mašína to není voják do boje.
Petr Pavel se sklání ke Zdeně Mašínové mladší Zdroj: ČTK / Šulová Kateřina
Přestože v něm při válce v Jugoslávii byl?
Přesto. Vidí v něm vojáka do míru, do byrokracie. Říkal mi: „Já bych ho chtěl vidět u Honzátka. Copak by za sebou nechal ve válce svědky? Fakt bych ho chtěl vidět…“
Je fakt, že Mašínové byli všechno, jen ne vojáci do míru. Když ti vyprávěl jejich příběh, co tě nejvíc vzalo?
Tři věci. Jednak už zmíněné vzpomínání na Václava Švédu. Pak scéna, kdy se kousek od Berlína schovávali před nekonečnými zástupy uniformovaných pronásledovatelů v klestí. Já si podle knížek představoval, že když ten východoněmecký policajt podupával po hromádce větví, pod nimiž se skrývali, pořád je od odhalení dělilo třeba půl metru. Bavil jsem se o tom s Josefem v pizzerii u oceánu a on jen tak suše pronesl: „Kdepak půl metru. To bylo nanejvýš dvacet centimetrů. Jeho bagančata jsme měli tak blízko, že jsme viděli i kamínky uvízlé v podrážce.“ Odmlčel se a dodal: „No jo, kdyby sešlápnul jen trochu hlouběji, už tady spolu asi nesedíme.“ Asi? Určitě! I Josef by dopadnul jako Václav Švéda.
Zmiňoval jsi, že tě vzala ještě nějaká třetí věc. Jaká?
Historka o tom, jak se mnoho let poté setkal v Ugandě s diktátorem Idim Aminem. Lidožroutem. I tam Josef přežil svou smrt.
Nová kniha o Josefu Mašínovi Zdroj: Archiv Filipa Saivera
Co se přesně stalo?
Idi Amin odsoudil Pepu k smrti. A viselo to stejně na vlásku, jako v tom východoněmeckém chrastí. Pepa totiž ve velkém obchodoval s letadly a vojenským materiálem, dovážel to hlavně do rozvojových zemí. V Ugandě se na něj Idi Amin na večírku nejdřív culil jak největší lidumil, pak ho tam ale chtěl nechat zastřelit. Josef z toho vyváznul jen tak tak. Víc se dozvíš z knížky.
Z toho je jasné, že měl hodně zajímavý život i dlouho poté, co utekl na Západ.
Předně – bacha, Josef je alergický na to, když někdo říká, že „utekli“ na Západ. To nebere. Oni se „probili“. Chápu, proč na tom trvá. Slovo „útěk“ v jeho očích symbolizuje strach, zbabělost. A to on odmítá. Jinak máš ale s tím druhým životem na Západě pravdu. Na diskuzních fórech to od některých čtenářů schytávám, píší mi, že Mašínové se v Americe měli dobře.
A neměli?
No, měli… Ale jejich původním záměrem nebylo odejít z Československa proto, aby se měli dobře. Až do maďarského povstání 1956 pořád plánovali, že se do vlasti dřív nebo později vrátí v uniformě americké armády a pomohou ji osvobodit od komunistického útlaku. Jejich první větou po příchodu na Západ dokonce bylo, že si tam pouze dva dny odpočinou a vrátí se pro Švédu. Takže jim fakt nešlo o to, aby se někde váleli na pláži, jedli americké steaky a zapíjeli to vizoury. Až po maďarských událostech se ukázalo, že Američani do sovětské sféry vlivu nehodlají vstupovat. Mašínové pochopili, že USA a SSSR jsou ve skutečnosti jak dva boxeři, kteří na sebe sice štěkají při vážení, do ringu proti sobě ale nikdy nevstoupí.
Josef tímhle obchodováním jednak pohádkově zbohatnul, díky němu to ale taky znovu natřel komunistům. „Tak se podívejte! Chtěli jste to tu obsadit, co? Smůla! Tady je Josef Mašín. Sem už nevkročíte.“
V téhle fázi by spousta emigrantů zahořkla. Ztratili by vnitřní oheň. Proč to u Josefa Mašína dopadlo jinak?
Protože to i nadále chápal jako boj. „OK, takže Západ to vzdal? Já ne.“ Pořád hledal cesty, jak dál proti režimu bojovat. Když začal prodávat americkou vojenskou techniku do afrických zemí, vlastně se aktivně zapojil do studené války. Afrika byla bojištěm, kde se Západ a Východ přetahovaly o to, kdo jakou zemi vyzbrojí a získá tam patřičný vliv. Josef tímhle obchodováním jednak pohádkově zbohatnul, díky němu to ale taky znovu natřel komunistům. „Tak se podívejte! Chtěli jste to tu obsadit, co? Smůla! Tady je Josef Mašín. Sem už nevkročíte.“ To víte, že mu to muselo dělat dobře. Měl oprávněný pocit, že dál bojuje s režimem, který nenáviděl. Vždyť vlastně pomáhal Reaganovi uzbrojit východní blok.
Po pádu komunistických režimů se podíval znovu i na místa v Německu, kde mu šlo kdysi o život. Co ti o tom návratu vyprávěl?
Třeba že své rukojmí probudil na smrtelné posteli.
Rukojmí? Na smrtelné posteli?
Divil jsem se úplně stejně. Když v třiapadesátém probíhali Německem, schovávali se ve stodole, kde je našli místní. K Josefově překvapení je neudali, naopak Mašínům pomohli. Bráchy to šokovalo: „Vidíš, táto? Tak všichni Němci nejsou špatní.“ Tenkrát je objevila mladá paní s malým klukem v náručí. Pepa se s ní po pádu režimu znovu shledal, skamarádili se. A roku 1998 mu ten syn najednou volá, že máma umírá. Pepa proto v Americe sednul na první letadlo a pádil za ní. Když přijel, ležela druhý týden v agónii v nemocnici. Nikdo už nečekal, že by se měla znovu probrat. Jenže jak na ni promluvil, procitla. Chvíli si spolu povídali. A druhý den zemřela. To je přece dost dojemné, ne?
Josef Mašín Zdroj: Profimedia.cz/ČTK
Je.
Stejně jako další vzpomínka. Když v roce 1953 dorazili k ní do baráku, byli hrozně vymrzlí a hladoví. Ještě než je objevila, ujídali jí potají z hliněného hrnce povidla. Proto dodnes, když tam Pepa přijede, mají pro něj v lednici kvůli těm povidlům připravený švestkový koláč.
Jeho táta popravený nacisty by se asi opravdu divil, jaké pouto si jeho syn vypracoval k Němcům.
Západní Německo si to v Pepových očích rozhodně vyžehlilo. Dlouho tam žil, ve stejné zemi rozjel svůj velký byznys. K tomu mě napadá, co mi vyprávěla jeho sestra Zdena. Pepa jí prý svého času po telefonu vyčítal, že si vzala komunistu. Utřela ho: „A ty sis vzal Němku.“
Ve vztahu s Německem tedy u Josefa Mašína došlo ke smíření. Dojde na něj i ve vztahu k zemi, kde se narodil?
Myslím, že ne. Asi spíš zůstane zklamaný. Je v tom ta mašínovská povaha. Jasně, možná by mohl být trochu smířlivější. Na druhé straně mi k němu ale vlastně sedí, že není. Třeba se plete, ale prostě to tak má. Zdena říká: „Pepa má tendenci dívat se na věci černobíle. Já žila tady, takže to cítím jinak.“ Souzním s ní, ani já to v sobě nemám. Taky jsem vyrůstal v komunistickém Československu. Vím, že byli i hodní komunisti. Pepa to tak ale necítí. Pro něj platí: komouš = svině. Upřímně řečeno se mi líbí, když má v sobě někdo jasně biblické ano, ano, ne, ne. Přestože to mám jinak. Jsou zkrátka dvě pravdy. A není to vina ani Pepy, ani Zdeny. Je to vina toho pitomého režimu, který tady desítky let byl.
MOHLO BY VÁS ZAJÍMAT: Pavel se svou minulostí na Hradě a Babiš premiérem? To tam mohl zůstat Husák, říká Michael Kocáb. Podívejte se na video.
