Rozhovor s tureckým velvyslancem
Rusové s Ukrajinci hrají v Turecku fotbal. Válka je politická záležitost, proto se Ankara snaží dostat obě strany k jednacímu stolu. V exkluzivním rozhovoru pro CNN Prima NEWS to řekl turecký velvyslanec v Praze Egemen Bağış. Podle něj jsou Česko a Slovensko příkladem pro celý svět kvůli pokojnému způsobu, jakým se bývalá federace dokázala rozejít. Bağış vidí v dvoustátním rozdělení jediné řešení konfliktu v Izraeli.
Tureckým velvyslancem v Česku jste už přes čtyři roky. Co se za takovou dobu dá stihnout?
Navzdory pandemii a pracovnímu stresu jsem si tu užil každou minutu. Turecko-české vztahy za poslední čtyři roky hodně pokročily. Když jsem dorazil, objem našeho bilaterálního obchodu byl asi tři miliardy dolarů, teď je to 6,3 miliardy dolarů. Takže jsme objem obchodů více než zdvojnásobili. Potenciál je ale na 10 miliardách.
Zlepšili jsme kooperaci na mnoha úrovních. Letos oslavíme 100. výročí začátku diplomatických vztahů Turecka a Československa, které odstartovali dva velcí lídři – Atatürk a Masaryk. Jdeme v jejich stopách. Sdílíme společné hodnoty demokracie, lidských práv a míru. Turecko je kandidátskou zemí do Evropské unie. A Česko tento krok podporuje, protože by z něj těžily obě strany.
Říkáte, že bilaterální obchod je stále silnější. Jakého konkrétního zboží se to týká?
Historicky jsme kupovali mnoho vozů Škoda. Kooperujeme na poli energií, mnoho elektráren v Turecku používá bojlery a turbíny z Česka. Vaše produkty využívají i naše doly. Turecko obratem dodává Česku šperky, textil, chemikálie, během pandemie jsme byli též předním dodavatelem roušek nebo dezinfekcí. V současnosti zkoumáme možnost spolupráce na poli umělé inteligence. Důležitý je i sektor obrany, ve kterém se naše země doplňují.
Jaké zásadní momenty podle vás formovaly 100 let našich společných diplomatických vztahů?
Stalo se toho dost. Četl jsem například paměti tureckého velvyslance, který v Praze sloužil, když sem přišli nacisti. Okupace naše vztahy na pár let přerušila. Ani po sovětské intervenci to nebylo pro diplomaty přívětivé období. Vztahy českého a moravského dvora s Osmanskou říší ale začaly už před mnoha staletími, naše spojení je velmi hluboké. Není náhoda, že v každém českém městě najdete člověka, který má příjmení Turek.
Během první světové války jsme poslali 30 tisíc svých vojáků na pomoc Rakousku-Uhersku. Přes 1 400 z nich je pohřbeno na různých místech Česka. Jeden hřbitov je v Pardubicích, druhý v Hodoníně, třetí ve Valašském Meziříčí, kde si každý rok připomínáme památku chlapců bojujících ve své době za stejné hodnoty, které nás spojují i dnes. Mladí turečtí vojáci jeli ve vlacích až sem, aby tu položili život v boji s invazními jednotkami. Turecko po sametové revoluci navíc podpořilo vstup Česka do NATO. V něm disponujeme druhou největší armádou hned po USA, máme proto silnou páku. Vždy jsme podporovali vstup historických partnerů, protože věříme, že NATO může zabránit světovým válkám.
Vztahy Turecka a Česka jsou dobré na diplomatické úrovni, ale co běžní Turci? Co si myslí o Česku? Není to pro ně jen nějaká malá země uprostřed Evropy?
Nemyslím si, že byste byli malou zemí. Jste větší než celá řada unijních zemí, které ale mají často silnější hlas. Běžní Turci jednoznačně mají Česko rádi. Rádi sem jezdí. Nejčastější destinace pro turecké turisty jsou Praha, Vídeň a Budapešť, protože mají z našeho pohledu punc historie. Praha je jedním z nejhezčích měst Evropy. V rámci programu Erasmus+ se do Česka dostává mnoho tureckých studentů. Studují v Praze, Brně i Ostravě. Raději než v Berlíně, Paříži nebo Vídni, protože je to pro ně bezpečnější, ekonomicky výhodnější a také dopravní spojení je lepší. Mezi Istanbulem a Prahou jsou každý den k dispozici čtyři lety.
Svět potřebuje studovat způsob, jakým se Československo rozdělilo.
Co vás na Česku nejvíce překvapilo?
Češi jsou na první pohled trochu odtažití. Jakmile vás ale pochopí, bývají velmi vřelí. U nás ve Středomoří jsou lidé velmi přátelští hned od počátku, postupem doby však mohou být trochu rezervovaní. Jako člen poradní rady Aliance civilizací OSN jsem vždy vyzdvihoval způsob, jakým se Češi dokázali navzdory historickým trápením prosadit. Věřím třeba, že svět by měl v dnešní době usilovně studovat vztahy Česka a Slovenska. Protože mnoho konfliktů po celém světě vyžaduje dvoustátní řešení. A rozdělení Československa bylo nejlepším dvoustátním řešením, ze kterého se svět může poučit. Československo se rozešlo bez jediného výstřelu, vznikly dvě funkční demokracie, které spolu nadále spolupracují.
Je něco, na co jste si tady musel zvykat? Na nějaké zvláštní tradice?
Během vánočního období mě udivilo, že si lidé berou domů živou rybu. To bylo pro mě jiné, zároveň však i zábavné. Zaujalo mě i učení Jana Husa. V tureckých školních učebnicích stojí, že koncept protestantství představil Martin Luther, jenže Hus přišel s podobnými myšlenkami už o 82 let dříve. Pravými zakladateli protestantského hnutí jsou proto Češi.
Narazil jste na náboženství. Máme podle vás v Česku předsudky vůči muslimům?
V celé Evropě mají v tomto ohledu lidé málo informací. Týká se to i Česka. Cestou je vzdělání. Musíme lépe náboženství vysvětlovat. Vždyť islám etymologicky vychází ze slova mír. Islám je jedno z nejpokojnějších náboženství na světě, pokud ho tedy správně interpretujete. Kvůli špatnému výkladu však získal negativní image. Muslimská komunita v Česku nicméně roste. A netýká se to jen imigrantů, nýbrž i rodilých Čechů, kteří v islámu našli odpovědi.
Jaké odpovědi islám nabízí?
Islám nás učí být dobrými lidmi. Nemůžete být dobrým muslimem, dokud nejste dobrým člověkem. Stejně tak nemůžete být dobrým křesťanem nebo židem, dokud nejste dobrý člověk. Během svatého měsíce ramadánu jsme se během dne postili a jedli v noci, což nás učí chápat potřeby těch, kteří nemají přístup k jídlu. Vidíte – dnes v Palestině hladoví desetitisíce lidí kvůli embargu, které na ně uvalil brutální režim Netanjahua.
Turecko je jako člen NATO významným hráčem západní politiky. Cítí se však být samo součástí Západu?
Jsme jednoznačně nejvýchodnější částí Západu a nejzápadnější částí Východu. Stejně tak jsme nejvíce evropskou zemí Asie a také nejvíce asijskou zemí Evropy. Jsme mostem, vždycky jsme jím byli, už v období Hedvábné stezky. Jsme také například prostředníkem mezi energetickými distributory a jejich zákazníky. 70 procent energetických potřeb Evropy se nachází na sever, východ nebo jih od Turecka. I během pandemie se ukázalo, že Turecko je velmi spolehlivý partner. Jsme významný hráč v NATO, ale snažíme se připojit také k Evropské unii.
Pokud to Ukrajině pomůže zajistit si mír, budeme její členství v Evropské unii podporovat klidně usilovněji než své vlastní.
Jak vnímáte současné vztahy mezi Ankarou a Evropskou unií? Je pro Turecko stále prioritou se k sedmadvacítce přidat?
Bezpochyby. Členství v EU je strategickým cílem Turecka. Proces ale naneštěstí provází problémy. Jsme nejdéle čekající kandidátskou zemí, do bloku chceme už od roku 1958. Myslím, že bychom za to měli být v Guinnessově knize rekordů. Pro nás je důležité, že každá země, která si podala přihlášku do EU, se do ní nakonec dostala. Dočká se i Turecko.
Vždy jsme podporovali rozšiřování mezinárodních struktur, protože věříme, že tak zajistíme stabilitu a mír. Evropská unie je takový výživový poradce, radí vám, co zlepšit. Země, které rady aplikovaly, jsou demokratičtější, prosperují a jsou bezpečnější ve všech ohledech. Turecko tyto rady vnímá jako příležitost stát se lepší zemí. Věci ale chtějí čas.
Co kdyby se do Evropské unie dostala před vámi Ukrajina? Nechápali byste to tak, že je to nefér?
Upřímně, došlo už k více projevům neférovosti. Více zemí se přidalo do Evropské unie dříve než my. Pro nás je však proces důležitější než výsledek. Pokud to Ukrajině pomůže zajistit si mír, budeme její členství podporovat klidně usilovněji než své vlastní. Chceme, aby tamní krveprolití skončilo. Turecko je jedinou zemí, která dokáže přivést k jednacímu stolu Rusy a Ukrajince. Vždy je prostor pro diplomacii.
Pro mír ale musejí být dva. Jak chcete přesvědčit Putina, aby se jednání zúčastnil?
My se snažili. Dosáhli jsme bezpečného koridoru v Černém moři nebo výměny zajatců. Přivítali jsme Zelenského v Ankaře a věřím, že Turecko brzy navštíví i Putin.
Turecko je tedy během války mediátorem?
Ten nejúspěšnější.
Může se podle vás míru dosáhnout, aniž by se Ukrajina vzdala části svých území?
To nerozhodnu ani já, ani vy. Je to na Ukrajincích a Rusech. Pro mě je pozoruhodné, že Turecko za svou oblíbenou destinaci považují Ukrajinci i Rusové. A u nás na vlastní oči vidíme, že spolu mohou vycházet. Když zajdete do jakéhokoli hotelu v Antalyi, tak uvidíte, že si Ukrajinci s Rusy povídají a hrají fotbal nebo volejbal. Není to tedy válka mezi Ukrajinci a Rusy. Je to politická válka, kterou musejí vyřešit politici. Proto se snažíme je dostat k jednacímu stolu. Každá válka jednou skončí.
Dokážete si představit vládu, která bombarduje nemocnice a náboženské stavby? Izraelští vojáci útočí na civilisty, kteří stojí frontu na jídlo od humanitárních pracovníků OSN. Pokud to není terorismus, tak mi řekněte, co to je?
Váš prezident Erdogan před dvěma lety, shodou okolností v Praze, řekl, že „mír je vždy lepší než válka“.
S tím naprosto souhlasím...
I kdyby to byl mír, který by zakrátko vedl k dalším a větším válkám?
Mír k větším válkám nevede. Války jsou nevyřešeným sporem. Musíme proto vyřešit spor a tím zabránit válkám.
Češi mají jinou historickou zkušenost. V roce 1938 nás britský premiér Chamberlain kvůli domnělému míru ochotně zaprodal Hitlerovi. Neměli bychom mít při jednání s Putinem na zřeteli i to, aby se ve 21. století neopakoval druhý Mnichov?
Ano, máme možnost se z historie poučit a zajistit, aby se chyby neopakovaly. Není ale řešením přestat spolu mluvit. Musíme dát mírovým rozhovorům a diplomacii šanci. Hitler v roce 1938 nepospíchal do Prahy, ale zmocnil se zbrojovek v Plzni, díky kterým napadl zbytek Evropy. Ano, bylo to krátkozraké. Dnes se můžeme rozhodnout lépe.
Ještě jedna citace tureckého prezidenta Erdogana nás zaujala. To když řekl, že Izrael je teroristický stát. I s tím souhlasíte?
To, co Izrael během posledních měsíců udělal, je nepřijatelné. Zabili více než 32 tisíc nevinných lidí. Tvrdí, že šlo o členy Hamásu, ale z velké části to byly ženy a děti. Ani Izrael, ani Palestina nebudou v bezpečí, pokud nebudou v bezpečí obě strany. Jediné řešení je dvoustátní řešení. Aby Izraelci a Palestinci žili vedle sebe na základě hranic z roku 1967, s Východním Jeruzalémem jako hlavním městem Palestiny. Netanjahu bohužel řekl, že žádné dvoustátní řešení nechce. To znamená, že problémy se prohlubují.
Bojím se globálních následků. Miliardy muslimů po celém světě jsou vzteky bez sebe. A to i v Rusku nebo evropských státech, kde jsou jejich silné komunity. Tito lidé nechápou, že mezinárodní společenství nedokáže zastavit takovou zemi, jakou je Izrael. Potřebujeme okamžitě klid zbraní. Musíme ukončit hladovění lidí v Gaze. Civilisté tam nemají přístup k jídlu. Dokážete si představit vládu, která bombarduje nemocnice a náboženské stavby? Izraelští vojáci útočí na civilisty, kteří stojí frontu na jídlo od humanitárních pracovníků OSN. Pokud to není terorismus, tak mi řekněte, co to je?
A co Hamás? To podle vás není teroristické hnutí?
Palestinci si Hamás sami zvolili. Co však Hamás udělal 7. října loňského roku, se nedá ani vysvětlit, ani akceptovat. Jsme proti tomu. Jsme také jasně proti unášení rukojmích. Jenže co Hamás udělal 7. října, zároveň nebylo reakcí na jediný den útlaku. Byla to reakce na 75 let mučení ze strany Izraele, na izraelskou expanzi a invazi. Netanjahu teď pouze posiluje Hamás v očích palestinského lidu. Zabíjení musí skončit. Kolik zabitých Palestinců bylo skutečně z Hamásu? A jak to, že izraelská tajná služba – podle některých jedna z nejlepších na světě – nemůže rukojmí najít? Jak to, že nedokázala zabránit říjnovému útoku? Odpovědi na tyto otázky by jistě zajímaly mnoho lidí po celém světě.
Mluvíte o dvoustátním řešení. Jak ale docílit toho, aby klid zbraní nebyl přespříliš křehký?
Nejdříve tam musíme přestat posílat munici, což se týká obou stran. Turecko se nabídlo, že bude garantem příměří. Pokud to bude potřeba, můžeme povolat vojenské složky OSN, jednotky mezinárodního společenství. Pak spolu musí obě strany jednat. S každým dnem zabíjení je to ale těžší.
Jaký vztah má teď Turecko s Izraelem?
Byli jsme první muslimskou zemí, která uznala stát Izrael. U nás je jen patrný vztek namířený proti Netanjahuovi a jeho vládě. Nepleťte se, není to v tom, že bychom jako Turci měli něco proti Židům. Vůbec ne. Když Španělé v roce 1492 vyhnali Židy ze své země, Osmanská říše jim jediná nabídla útočiště. Židé se stali součástí naší společnosti. Já sám mám mezi nimi mnoho přátel.
S Tureckem máme spojené ještě jedno velké téma: migraci do Evropy. Můžeme podle vás brzy očekávat její další vlnu?
Díky Turecku se počet migrantů proudících do Evropy snížil. Řešením ale není stavět zdi. Musíme najít zdroj problému. V Česku máte půl milionu ukrajinských uprchlíků, my máme přes tři miliony syrských uprchlíků. Nikdo z nich nepřišel z turistických pohnutek. Dorazili, aby si zachránili život. Musíme dosáhnout stavu, kdy bude možné je přesvědčit, aby se vrátili zpátky.
