Hladík: Hamás se nedá zcela zlikvidovat. Česko nese za Blízký východ zodpovědnost

Od útoku Hamásu na Izrael uplynulo téměř půl roku, boje v Gaze neustávají. Myslíte, že už je konec této války na dohled?
Dá-li Bůh… Máme důvody si myslet, že čas provedení bojových operací není neomezený, konstatovala to koneckonců i izraelská strana. Samozřejmě pro to můžeme jasně dovodit i konkrétní důvody; patří k nim i mezinárodní tlak, včetně tlaku ze strany spojenců. Izraelci navíc už před nějakou dobou deklarovali, že v severní části Pásma Gazy bylo cíle dosaženo. Vojenské kapacity hnutí Hamás tam byly efektivně zlikvidovány. Teď je otázka, kdy k podobnému závěru dojdou i v případě jihu a středu Pásma Gazy.

ČTĚTE TAKÉ: Odmítám genocidu. Americký voják se zapálil u izraelské ambasády

V jakém stavu se tedy válka nachází?
V pokračujícím. Není od věci si připomenout, že to celé začalo barbarským, šíleným, nepředstavitelným útokem teroristického hnutí Hamás vůči státu Izrael, během něhož bylo povražděno, zmasakrováno, umučeno 1200 občanů, dalších zhruba 250 lidí bylo vzato za rukojmí. Už braní rukojmích je přitom porušením pravidel mezinárodního humanitárního práva.

Víme, že v listopadu se během týdenního příměří podařilo dosáhnout osvobození zhruba stovky rukojmích. Nadále je drženo cca 130 lidí. Samotní Izraelci predikují, že zhruba třicet z pohřešovaných už může být po smrti. Nedávno jsme zaznamenali, že byli osvobozeni dva muži, oba argentinské národnosti. Spousta lidí se ptá, jak je možné, že je to od počátku konfliktu teprve podruhé, co se někoho podařilo osvobodit…

…no ano, jak je to možné?
Hamás rukojmích zneužívá nejen jako lidských štítů, ale přímo ke své fyzické ochraně. Z izraelské strany máme informace, že těch 30 osob bylo zavražděno v okamžiku, kdy Hamás nabyl dojmu, že by mohlo dojít k jejich osvobození. Bezpečnostní složky Izraele navíc operují v přelidněném Pásmu Gazy, i proto je to tak komplikované.

Premiér Netanjahu řekl, že válku povede až do úplného zničení hnutí Hamás. Připadá vám to reálné?
Ne. Efektivně může být zlikvidována vojenská, teroristická struktura Hamásu, Hamás jako takový však ne. Víte, vy se mě ptáte na válku. Já však současnému stavu říkám ozbrojený konflikt. Proč? Válku vedou státy. Tady ale stát Izrael čelí teroristickému hnutí. A v případě teroristického hnutí to rozhodně není tak, že každý člen Hamásu musí mít nutně legitimaci s pořadovým číslem a že nosí uniformu.

Jedná se o aktivní členy, o vycvičené jednotky. Vedle toho existuje ještě spousta podporovatelů, sympatizantů. Těch je až v řádu desetitisíců. A samozřejmě není v silách ani v možnostech izraelských ozbrojených složek, aby zlikvidovaly hnutí jako takové. Co se může podařit? Zlikvidovat struktury – podzemní tunely, odpalovací rampy, skladiště zbraní. Ale zlikvidovat hnutí Hamás, to reálné není.

S jakými reálnými scénáři pro ukončení konfliktu tedy nyní počítá česká diplomacie?
Předně – my jsme cíle operace nedeklarovali, to stát Izrael. Vzhledem k tomu, jak celý konflikt začal, je však považujeme za legitimní. Pokud přiznáváme státu Izrael právo na sebeobranu, což od samého začátku platí, pak současně souhlasíme ještě s něčím. A sice že konflikt nemůže být ukončen před tím, než Izrael prohlásí, že nebezpečí srovnatelné s tím, k čemu došlo 7. října, už nehrozí.

Od samého začátku samozřejmě spolu s celým mezinárodním společenstvím zdůrazňujeme, že konflikt by měl být veden v souladu s pravidly. Což je mimochodem to, o čem nás od počátku efektivně přesvědčuje i izraelská strana. Opravdu se snaží limitovat počet civilních obětí.

Některé mezinárodní organizace si to nemyslí.
Musíme si uvědomit, v jakém prostředí se ten konflikt odehrává. V pásmu, které je 10-12 kilometrů široké a má skoro 40 kilometrů na délku, je koncentrováno téměř 2,5 milionu obyvatel. V městských aglomeracích je hustota obyvatel jako na Manhattanu. Provádět tam chirurgicky přesné zásahy bez toho, aniž by docházelo k civilním obětem, je skoro nemožné.

Česko tradičně patří k oddaným spojencům Izraele, i zde ale dochází k projevům propalestinských sympatií. Do jaké míry to česká diplomacie musí brát v potaz?
Česká zahraniční politika z definice není ani proizraelská, ani propalestinská. Je pročeská. Vnímáme podporu Izraele jako svůj vlastní bytostný zájem. Nevznikl 7. října 2023, Česko jej deklaratorně popsalo už v roce 2015, kdy v koncepci vlastní zahraniční politiky definovalo Izrael jako svého strategického partnera.

Proč jsme si tak blízcí? Mohli bychom se vrátit až k josefinským reformám, k první republice, k Masarykově návštěvě mandátní Palestiny roku 1927, nebo k československé roli v roce 1947. Anebo k tomu, co se dělo dál. Česko toto strategické spojenectví deklaruje navenek. Bezpečnost státu Izrael je tedy podle nás zásadní i pro Česko. A že k tomu probíhá veřejná diskuze? Ano, s nárůstem civilních obětí je diskurz ostřejší. To ale nic nemůže měnit na základním směřování. Je tady však ještě další věc, kterou si všichni zcela neuvědomují.

Jaká věc?
Diplomacie je důvěrným řemeslem. Se svým partnerem si můžeme vyměňovat i kritické pohledy. Jen to zásadně neděláme prostřednictvím médií, nýbrž v rámci důvěrného dialogu. Stejně jako v každém vztahu je i náš vztah s Izraelem rovnoprávný, není tam žádná bezvýhradnost. Izrael ví, že jelikož naše podpora je deklarována a projevuje se i na mezinárodních fórech, tak s ním tento druh dialogu můžeme vést.

I americký prezident Biden se vyjádřil, že izraelská odveta musí mít jisté mantinely. Jak si my Češi tyto přijatelné mantinely definujeme?
Jako Česko nedáváme žádné podmínky, nestanovujeme limity. Jen od začátku říkáme, že operace by měly být vedeny v souladu s pravidly, o kterých jsem již hovořil. Chápeme potřebu dosažení cíle, zároveň logicky víme, že ani vojenské operace nemohou pokračovat do nekonečna. Navíc humanitární situace v Pásmu Gazy se opravdu stává kritickou, proto také když česká vláda rozhodla o poskytnutí humanitární pomoci, směřovala právě k Světovému potravinovému programu. Když nám tato organizace OSN, která je zodpovědná za potravinovou bezpečnost, tvrdí, že v Pásmu Gazy hrozí hladomor, pak na to slyší i česká vláda.

Nedávno jsme dělali rozhovor s arabistou Petrem Pelikánem. Z jeho strany padla řečnická otázka „Co je nám Čechům do Izraele a Palestiny? Proč se o tenhle konflikt tak staráme?“. Když použiji jeho slova: co je nám do toho?
Rezoluce 181 Valného shromáždění z roku 1947 připravovala rozdělení britské mandátní Palestiny. Takový koncept nevznikne sám od sebe. Byl vytvořen speciální orgán OSN, my tam měli diplomata Karla Lisického, který tomu v jednu chvíli dokonce předsedal. Zapojilo se dohromady jedenáct států. Z toho plyne, že my jako právní následník Československa za to, jak to v tom regionu dnes vypadá, neseme jistou historickou zodpovědnost. Prostě ji nemůžeme popřít.

Kdybychom se řídili filozofií „co je nám do toho“, pravděpodobně bychom měli ambasády jenom mezi svými sousedy. I u Maďarů už bychom si museli házet korunou, jestli má smysl v Budapešti být. V dnešním globalizovaném světě se zkrátka nedá říct, že se nás něco netýká. Podívejte se na Hutíe útočící na lodě v Rudém moři. To se nás přece sakra týká, když tou oblastí prochází zhruba 15 procent světového obchodu a automobilky v Evropě kvůli tomu nemůžou vyrábět.

Jenže v regionu kolem Izraele to vře už přes půl století, vlastně se ani nezdá, že by tuhle dlouhotrvající nestabilitu mohlo něco uklidnit. Nebo snad vidíte nějakou cestu k míru?
To je otázka za milion. Ať už si myslíme o oprávněnosti aspirací Palestinců na samostatný stát cokoliv, mám za to, že pokud do budoucna nebude dosaženo dohody k jejím naplněním, tohle perpetuum mobile se prostě nezastaví.

Dovolím si příměr. Vzpomeňte si na vznik Československa. Na to, v jakém ohrožení byl slovenský národ. Pokud jde o jejich jazyk, existence Československa udělala pro Slováky strašně moc. Pomoc, která později směřovala z českých zemí na Slovensko, nebyla zištná. A zároveň byla velmi hmatatelná. Přesto Slováci v 90. letech řekli, že chtějí samostatný stát. Tam nehrály roli ekonomická nebo politická výhodnost, spíš to, že Slováci chtěli autenticky samostatnost. Dnes vidíme, že šlo o nejlepší řešení.

Dá se tahle paralela vztáhnout na vztah mezi Izraelci a Palestinci?
V Izraeli jsem prožil tři roky a řeknu vám, že na mezilidské úrovni tam vztahy nejsou nepřátelské. Znám spoustu Izraelců, kteří mají přátele mezi Palestinci a naopak. Žil jsem tam v době druhé intifády, které padlo za oběť asi 1000 Izraelců. A nejinspirativnějším zážitkem pro mě byly izraelské i palestinské rodiny, které v konfliktu přišly o blízké, ale stejně si dokázaly společně sednout ke stolu. Tehdy jsem si říkal, že existuje naděje, že by zde mohl nějaký mír zavládnout.

Jako Evropská unie říkáme, že nejlepším řešením je existence dvou států – bezpečného Izraele, který bude mít záruky vedle budoucího státu Palestiny. Kdy a za jakých podmínek k tomu dojde? To není naší věcí. Jde o vůli obou stran konfliktu. Pokud to tak nebudou cítit, žádné řešení nebude.

Pokud to ale vrátíme k současné realitě, druhou stranou konfliktu jsou dnes pro Izrael představitelé hnutí Hamás. Teroristé. A říká se přece, že s teroristy se nevyjednává. Je tedy vůbec eticky správné se s nimi bavit o míru?
Já bych s vámi i souhlasil. Veřejně bych také deklaroval, že s teroristy se nevyjednává. Ovšem zelená je teorie, šedý strom života. Takhle to prostě funguje v případě, kdy chcete dosáhnout nějakého výsledku. Někdy se podobným jednáním nevyhnete. Pokud bychom na vyjednávání rezignovali, nepovedlo by se přes Francouze a Katařany dohodnout dodávky léků pro rukojmí v Gaze. Jistě, musela se za to zaplatit jistá cena – daleko větší část léků směřovala do Pásma Gazy pro civilní obyvatelstvo. Taková je prostě realita. Ano, někdy se vyjednávat musí.

Byť se obyčejně říká, že se to dělat nemá?
Proč platí tenhle princip? Protože jakmile teroristé zjistí, že mohou něco získat, je to pro ně vzkaz do budoucna. V případě Hamásu to ale beru jako akceptaci reality. Že ovládnul Pásmo Gazy, to je prostě fakt. Nemusíme s tím souhlasit, fyzicky to tam ovšem prostě ovládají.

Existuje ale vůbec nějaké diplomatické okno pro to, aby se s Hamásem podařilo vyjednat třeba právě propuštění rukojmích?
Taková možnost je tu vždycky. Nechci spekulovat, jak by měla taková dohoda vypadat. Ale že ta jednání probíhají, to víme všichni. Uvedu konkrétní příklady. Když náš ministr zahraničí přijel tři dny po vypuknutí konfliktu jako vůbec první oficiální představitel z ciziny do Izraele, dorazil ne z Prahy, ale z ománského Maskatu. Samozřejmě i v Maskatu měl bilaterální jednání se státníky ze zálivových zemí. A přijížděl pak s nějakými vzkazy do Izraele.

Stejně tak v lednu, když došlo na návštěvu prezidenta Pavla v Izraeli, následovala cesta do Kataru. A i v tomto případě jsme se s partnery na obou stranách bavili i o možnostech nějakého diplomatického řešení. Jen jak se říká – na tango jsou potřeba dva.

Jinak řečeno – dohodnout se musí chtít obě strany.
Když to řeknu zcela pragmaticky, Hamás nemá moc trumfů v ruce. Dokonce bych řekl, že držení rukojmích je skoro jediným. Jistě, za něco takového se dá označovat i zvyšující se počet civilních obětí, a tím pádem rostoucí tlak mezinárodního společenství. Že ale někde držíte rukojmí a zneužíváte je jako lidské štíty, to už vám dává jistou vyjednávací sílu.

Připomínám, že když Palestinci v roce 2011 po pěti letech vyjednávání propouštěli uneseného vojáka Gilada Šalita, tak k tomu svolili výměnou za propuštění více než tisícovky vězňů z izraelské detence. Z toho je vidět, jak moc je tato otázka pro izraelskou stranu důležitá. Co všechno jsou schopni přinést na jednací stůl. Samozřejmě vám to říká i to, pod jakým tlakem se musí nacházet současná izraelská vláda. Minimálně ze strany rodin unesených lidí.

Hamás se stejně jako hnutí Hizballáh opírá o podporu Íránu, Kataru. Jak moc je pro ně důležité, že mají v zádech tak silné hráče?
Je to trošičku rozdílná věc. Ano, Írán vskutku podporuje hnutí Hizballáh, podporoval i Hamás, Hútie v Jemenu a další. Tímhle způsobem projektuje svůj vliv v regionu. Když se ale podíváte, co se dělo během konfliktu v Sýrii, tak si všimnete, že došlo na ne úplně krátká období, kdy hnutí Hamás a Hizballáh stály na opačných stranách barikády. Zatímco Hamás podporoval síly v opozici vůči Bašáru Asadovi, tak Írán naopak stál za tímto režimem.

Jak to celé číst?
Tak, že někdy se pohled na Blízký východ dost zjednodušuje. Realita je poněkud odlišná. Stejně tak když jsou akomodováni političtí lídři Hamásu v Kataru, nemusí to nutně vyjadřovat bezvýhradnou podporu tohoto státu vůči zmíněnému hnutí.

Uvedu to na příkladu. Jakmile Petr Pavel děkoval během své návštěvy katarskému emírovi za pomoc, kterou tato země poskytla evakuovaným z Afghánistánu, dostalo se mu odpovědi: „Víte, my za to občas dostáváme přes prsty. Přitom zrovna my jsme Tálibán neuznali. Naše politika je zkrátka taková, že jednáme se všemi. A jak se pak tato skutečnost všem hodila, když bylo potřeba vyjednat evakuaci!“ Není to tak černobílé, jak bychom si možná mysleli. Tohle nejsou šachy, kde by na šachovnici stáli černí a proti nim bílí. Ne. Zájmy jednotlivých stran se různě prolínají.

Zmiňujete Katar, Írán však může být jiný případ. Proto se ptám: Kým pro nás dnes je? Nepřítelem? Skrytou hrozbou? Partnerem pro jednání?
(úsměv) To je opravdu velmi složitá otázka. Řekněme, že Írán je pro českou diplomacii složitý partner. Co je v našem vzájemném vztahu nejsložitější? Překvapivě něco, co nemusí být nutně spojeno s aktuálním děním: Česko v minulém roce předsedalo Radě guvernérů a Mezinárodní agentuře pro atomovou energii ve Vídni, z titulu této funkce jsme měli jistou roli v monitoringu íránského jaderného programu. A nespolupráce Íránu v této oblasti pro nás představovala a představuje významný problém. Dalším problémem je jejich spolupráce s Ruskem při probíhající agresi proti Ukrajině. To je velmi významný iritant ve vzájemných vztazích.

Že Rusku konflikt na Blízkém východě nahrává, je nesporné. Hraje tady ale i aktivní roli?
Jeho role zde je podstatná a řekl bych zlovolná. Aktivity Ruska na Blízkém východě nezačaly 7. října s počátkem konfliktu v Izraeli, vždyť jejich aktivní působení v Sýrii se datuje zpátky do roku 2015. Všichni víme o tom, že jsou v nějaké formě přítomni třeba v Libyi a že tuto přítomnost využívají k dalším aktivitám v subsaharské Africe.

Ačkoliv nejsem pověřen, abych komentoval Rusko, tak minimálně pokud jde o aktivity směrem k našemu regionu, nejen že je velmi pečlivě monitorujeme, také je vyhodnocujeme. Například v Sýrii se nejedná o nic složitějšího ani jednoduššího než o to, že když zde máte leteckou základnu, ze které můžete posílat věci do Lybie, případně ovládáte-li přístav v Tartúsu, pak na to platí termín Anti-Access/Area denial. Přeloženo: Rusko se ve východním Středomoří vyznačuje vojenskou přítomností, která může mít pro státy NATO, a tedy i pro Česko, negativní vliv.

Před chvílí jste zmínil Hútie. Vy jste v Jemenu dlouho působil, co jsou tedy zač?
Jde o specifickou část jemenské společnosti. Když jsem tam koncem 90. let sloužil, Jemen byl jednotný, občanská válka neprobíhala. Přesto když jsem se vydal na služební cestu z hlavního města San’á do přístavu Aden, tak mi na těch pár set kilometrů poskytli ochranu. A ještě mi doporučovali, abychom raději nezastavovali na checkpointech. Centrální vláda v San’á zkrátka nebyla schopná garantovat, že budou pod kontrolou policie či armády. A to se bavíme o klidovém stavu, mírových letech. Pak už jsem zažil první únosy cizinců a diplomatů, které byly ze začátku motivovány jen ekonomicky, později přešly i do politické roviny.

Kde se to vzalo?
V zálivu začala operovat al-Káida. Teroristé využili skutečnosti, že jemenská vláda nemá kontrolu nad celým svým územím. Když začal konflikt, Hútíové vycítili šanci a převzali moc. Legitimní vláda se přesunula do saúdského Rijádu. A najednou jsme zjistili, že problém není jen mezi nimi, že se na jihu objevilo hnutí STC, obhajující samostatnost Jižního Jemenu. Šanci vycítil samozřejmě i Írán, protože Hútíové se deklarují jako šííté. Írán jim poskytl jistou formu podpory, získal za relativně málo peněz strašně moc muziky.

Jak přesně ta podpora vypadala?
Poskytují Hútíům zbraně, vybavení a výcvik, aby byli schopni útočit na cíle i v Saúdské Arábii či Spojených Arabských Emirátech. Hútiové jsou pak schopni ohrožovat námořní plavbu, která probíhá přes průliv Báb-al-Mandab. Írán přitom zároveň říká: „My s tím nemáme nic společného.“ Íránu se podařilo je využít a rozšířit svůj vliv tam, kde to potřebuje, aby mohl ovlivňovat věci, aniž by se musel napřímo zapojit.

V regionu panuje třaskavá situace, Češi se tam přitom stále vydávají na dovolenou. Vadí vám to?
Češi jsou strašně odvážní. Tato odvaha ale mnohdy hraničí až s nezodpovědností. Coby Česko fungujeme úplně jinak, než před rokem 1989. Tehdy když chtěl někdo vycestovat, potřeboval získat výjezdní doložku, musel dostat schválení snad od tisícovky úředníků. Panovala tu nesvoboda, o cestování lidí rozhodoval stát. Dnes nic takového neplatí.

My jako ministerstvo zahraničí pouze vydáváme doporučení podle škály od zvýšené opatrnosti po černou barvu, což znamená buď „necestovat“ nebo – když už tam jste – „vycestovat pryč“. Pořád jde ale jen o doporučení. Nemáme dosah na lidi, kteří se to rozhodnou nerespektovat a vyrazí do nebezpečného regionu; ať už jde o Írán nebo o Jemen. Můžeme jedině na všechny apelovat, aby se pokaždé, když někam cestují, zaregistrovali do aplikace DROZD, což je dobrovolná registrace občanů v zahraničí. A to i když vyrazí třeba do Německa nebo do Francie.

I do Německa? Není to přehnané?
Není. I tam můžou být záplavy nebo teroristický útok. Pakliže se lidi zaregistrují, budeme o nich vědět, jsme schopni jim předat potřebné informace. A třeba je i přímo zachránit, pokud dojde na nejhorší.

VIDEO: Izraelci ukázali, co Hamás skladoval uvnitř škol v Gaze