Odborník na nitro psychopatů: Breivik musí sedět do smrti, masoví vrazi se nepolepší

Deset let vězněný Breivik před několika dny zažádal norské úřady o propuštění na svobodu. Neuspěl. Bylo by rozumné ho teď pustit?
Ne. Nebylo by to ani rozumné, ani smysluplné. V Norsku byl odsouzen k maximální možné délce 21 let s tím, že jeho trest může být prodloužen. A já tvrdím, že z vězení by už neměl vyjít nikdy.

Polepšení je u něj nemožné?
U Breivika nedává smysl něco napravovat, připravovat ho pro návrat mezi normální lidi. Pokud by si odseděl 21 let a následně si šel po svých, byl by to velmi špatný vzkaz pro společnost. Proboha, vždyť za ním zůstalo 77 převážně dětských obětí! Breivikovo propuštění by z hlediska spravedlnosti představovalo fatální selhání. Ve svých knížkách někdy píšu o retardovaném altruismu, a tohle by bylo jeho svrchovanou ukázkou. Extrémní, velmi změkčilé představy rovnosti a práv jsou dnes bohužel takřka celosvětovým trendem. Jaký význam ale má snaha o navracení člověka Breivikova typu do společnosti? U takového jedince se mělo přistoupit k daleko ráznějšímu řezu.

K trestu smrti?
Pokud ne přímo k němu, přinejmenším mu rozhodně neměla být poskytnuta taková mediální pozornost. To je směrem k obětem až obludné. Je to nebezpečné i proto, že v případě masových vražd je fenomén nápodoby klíčovou konstantou. Už v římském právu fungoval institut nazvaný damnatio memoriae. Zapovězení památky. Jinak řečeno: U lidí, kteří spáchali odsouzeníhodné činy, se považovalo za nejsprávnější je zcela zapomenout. Úplně je vymazat. Nezajímat se o to, co chtějí. Jinak ve svém narcismu začínají toxicky ukrajovat z poskytnutého prostoru, chtějí pořád víc.

Jako právě Breivik.
Přesně. Ten člověk za sebou zanechal hroznou spoušť, přitom má nedozírný vliv na spoustu dalších, kteří se s ním ztotožňují. Nejen že by se už nikdy neměl dostat na svobodu, hlavně by vůbec neměl mít možnost jakkoliv ovlivňovat názory veřejnosti. Je nehorázné, co všechno může. Vezměte si už jen to, jak je vězněn – má k dispozici televizi s DVD přehrávačem, počítač bez internetu, lékařskou ordinaci, pás k běhání, zvukové studio s hudebními nástroji, spoustu dalšího. I tak žaloval stát za špatné zacházení, dožadoval se práva zúčastnit se voleb do parlamentu, neustále si na něco stěžoval – na kvalitu tužek, na teplotu kávy.

Jak s podobnými zločinci pracují ve vězení odborníci na lidskou psychiku? Pokouší se je navzdory vaší skepsi polepšit, nebo spíš pochopit?
Tohle se liší stát od státu. Právě skandinávské země mají obecně nízkou míru recidivy, z toho se dá usuzovat, že jejich vězeňský systém je výrazně efektivnější. Což se Čechovi může zdát paradoxní – na severu totiž kladou hodně důraz na respekt k vězni. Je to pro ně i nadále člověk, který by měl zůstat člověkem. V norských vězeních najdete dokonce supermarkety, v nichž si vězeň může nakoupit s pomocí vlastní kreditní karty. Jakmile tohle vidíte, žasnete. Oni se opravdu pokoušejí vězni porozumět, nestigmatizovat jej. Tím rovnoprávným přijímáním mu více otevírají dveře k efektivní resocializaci. Můžeme to zpochybňovat, u jistého typu deliktů to ovšem funguje.

Court rejects Norwegian mass killer Breivik's parole application https://t.co/SCTa6niuhG pic.twitter.com/mWAY4HDRbw

— Reuters (@Reuters) February 1, 2022

Zároveň to má ale ten efekt, že benevolentní režim má i monstrum jako Breivik.
Zase jsme u toho, jaké pozornosti se mu dostává, co všechno může veřejně hlásat. Jak velké publikum tím získává. Jeho demagogický manifest o 1 518 stránkách je bizarním paskvilem názorů různých historických postav od diktátorů, přes politiky až k ekonomům. Obzvláště v dnešní podivně rozbité době, která vytváří potřebu polarizovaných postojů, hodnot a táborů, představuje mimořádně toxické nebezpečí.

Jinými slovy: On může být nebezpečný nejen na svobodě, ale i v cele s přístupem k sociálním sítím.
Bezesporu. Mám dokonce za to, že na Facebooku či Twitteru je daleko nebezpečnější. Věřím totiž, že pokud by byl propuštěn, byl by velmi dobře hlídán. Z důsledků jeho fyzického konání bych už proto velký strach neměl. Zato bych se obával, co mohou udělat jeho myšlenky a rétorické schopnosti, podložené Breivikovým narcismem, až grandiózním pocitem jedinečnosti. Nutkavou potřebou být viděn a slyšen.

U soudu hajluje, mluví o nadřazenosti bílé rasy. Vážně si myslíte, že by za ním lidi šli?
Doba tomu přeje. Breivik umí mluvit. Dokáže s ostatními manipulovat způsobem, jaký známe od diktátorů a vůdců sekt. Funguje to trochu jako s horoskopy – bývají napsané tak, že se v nich vždycky trochu najdete. U Breivika vidím podobné nebezpečí, jaké kdysi hrozilo u Američana Charlese Mansona, jehož gang měl na svědomí několik vražd včetně manželky režiséra Romana Polanského. Manson sám nikdy nikoho nezavraždil, přesto celý život strávil ve vězení. Mimo jiné i proto, že uměl druhé ovládat, využívat jejich slabin a ušít jim na míru oblek z patřičných postojů a hodnot. Tohle není cizí ani Breivikovi. Bez problémů by mohl nasednout na současnou extremistickou vlnu, zastoupenou prakticky ve všech evropských parlamentech. Stejně jako ona taky pro své účely využívá vedle úplných hloupostí i skutečná fakta, která prostě jen ohýbá do extrému.

Asi znovu narážíte na jeho manifest, který zveřejnil chvíli před svým útokem.
Ano. Breivik v něm do jisté míry celkem správně předpověděl, co Evropu v příštích letech potká. Jenže zaprvé: Ono to nebylo tak těžké, určité populační, kulturní a etnické pohyby se daly očekávat. A zadruhé: Je rozdíl, pokud při makroskopickém pohledu na svět hledáte fakta, nebo do něj vměstnáváte nejefektivnější manipulační prvek. Strach.

To Breivik umí.
Velmi obratně!

Říká se o něm, že je inteligentní. Možná to není náhoda, i o českém sériovém vrahovi Ivanu Roubalovi se přece říkalo, že měl IQ 112.
S takovými generalizacemi bych byl opatrnější. I mezi sériovými vrahy najdete naprosté primitivy. Mnohým z nich se dařilo dost dlouho unikat, byť měli velmi nízký intelekt.

Pomáhalo jim štěstí?
Taky. Ale hlavně – vyšetřovací pohled na daný čin prostě nepředpokládal, že by pachatel byl opravdu tak hloupý. Nedá se to nijak zobecňovat. Naleznete sériové vrahy, kteří byli superiorně inteligentní, někdy až geniální; a dopustili se přitom pod vlivem sexuálního libida banálních chyb. Anebo můžete najít lidi rozumově velmi prosté, kteří své vnitřní impulzy dokáží ovládat. Počkají si na správný okamžik. Intelekt vždycky nehraje rozhodující roli.

I důvody k vraždění jsou různé. Ne každý zabíjí čistě z radosti, jak se to říkalo o heparinovém vrahovi Zelenkovi.
Pozor, i u Zelenky to bylo komplikovanější. Pachatelům, kteří se pohybují ve zdravotnických zařízeních a sociálních službách, se říká angels of death a mercy killers. Ti první se vnímají jako skuteční andělé smrti. Ve svých očích pomáhají oběti, aby netrpěla. Ti druzí pociťují skrze svůj čin vlastní nadvládu, možnost rozhodovat o životu a smrti. To byl do jisté míry Zelenkův případ.

Do jisté míry?
Zelenkův profil je velmi neobvyklý i z globální perspektivy. Užíval si sice nadřazenost nad obětí, pravděpodobně mnohem významnějším hybatelem pro něj však bylo požívání nadvlády nikoliv nad pacientem, nýbrž nad lékařem. Coby nelékaře ho vnitřně těšilo, že oběť přivedl do ohrožení životních funkcí, při kterém pozoroval bezradnost lékařů okolo. Nastal moment, kdy mohl přijít a nadhodit: „A nepomohlo by toto?“ Jakmile mu lékaři dopřáli sluchu, stavělo jej to nad ně.

Co bychom oproti tomu nalezli v nitru už zmíněného Roubala?
To byl necitlivý jedinec pohrdající lidmi. Hodně závistivý, nesnášenlivý, žárlivý. Středobodem jeho zájmu byl zisk. Vždy si na samotný zločin počkal, potřeboval prostor k tomu, aby jej mohl provést bez rušení. Navzdory tomu nebyl typickým organizovaným pachatelem, po činu se totiž začal chovat neorganizovaně – používal auta obětí, bydlel v jejich bytech. Racionální linii zkrátka následoval jen do samotného činu, pak to pro něj bylo vyřízené, dál už o tom nepřemýšlel.

Ptal jsem se na to v souvislosti s Breivikem, zeptám se i na ostatní masové a sériové vrahy: Může někoho z nich vězení napravit?
Pokud byste vedle sebe postavil deset odborníků z oblastí, které se dotýkají lidské duše, nasbíral byste dost odlišné názory. Můj osobní pohled zní, že nedává smysl tyto jedince napravovat a léčit. Jednak kvůli důsledkům jejich extrémních činů. Za absurdní, nikam nevedoucí nesmysl bych to ale u drtivé většiny pachatelů tohoto typu považoval i z čistě odborného pohledu. U zhruba devíti z deseti sériových a masových vrahů se totiž jedná o smíšené poruchy osobnosti. Což znamená, že pokud u nich ve vězení probíhá terapie, je možné upravit či změnit projevy některých obtíží, napravit ty lidi komplexně či je zcela vyléčit však nejde.

A co případ spartakiádního vraha Jiřího Straky, usvědčeného z brutální vraždy tří žen, který byl z vězení propuštěn roku 1994?
To je složitá věc. Za mě se Straka neměl dostat ven.

Přestože byl po propuštění kastrován?
Riziko útoku se sexuálně orientovanou motivací je u něj nižší, nikoliv nulové. A je bezesporu stále vyšší v kontextu jakékoliv jiné vraždy. Straka prostě nemusí zvládnout konflikt, může na druhého velmi impulzivně zaútočit. Zrovna on je vzhledem k tomu, co všechno obětem prováděl, příkladem nesmírně široké patologické variability duše. O svých útocích snil, představoval si je. Jeho činy měly dopady i v oblasti ojedinělých patologií. Opakuji: Za mě se ven dostat neměl.

Jak se to tedy mohlo stát?
Doživotí u nás zkrátka neznamená, že člověk skutečně ve vězení dožije. Rovná se spíš něčemu ve smyslu pětadvaceti let plus. Právě teď se hypoteticky otevírají dveře řadě pachatelů z divokých 90. let. Vždycky je snaha to zařídit tak, aby se na svobodu nedostali, ale ta možnost tady prostě je a děje se to. Jedinci, kteří původně vyfasovali velmi vysoké tresty, postupně vylézají na svobodu. Nejsem z toho zrovna nadšený. Vezměte si už zmíněného Straku. Jakmile byl propuštěn, vystupoval v jistém televizním pořadu. Jako nějaká hvězda! A otec jedné z obětí u toho přenosu dostal infarkt, zemřel. Straka tedy po propuštění znovu zabíjel, byť nepřímo. Ne, neměl se dostat ven.

Na konci svého věznění prý odmítl operaci mozku, která by možnost jeho opakovaného vražedného chování minimalizovala. Co je to za zákrok?
Něco, co se v době jeho propuštění dalo označit spíše za sci-fi. Byla to sice hezká myšlenka, technologicky však nerealizovatelná. Moc se k ní nepřistupuje ani dnes. To už se spíš provádějí kastrace. I u nich je však nezbytný souhlas samotného jedince. Sám Straka o té své mluvil ve smyslu, že byl ve vězení tolikrát mlácen a kopán do varlat, že samotnou kastraci ve špitálu bral jen jako pouhé ošetření. I bývalý kriminalista Jiří Markovič tvrdil, že Strakovi kastraci víceméně provedli spoluvězni.

Ještě k té operaci – copak máme v mozku nějaké centrum zla, které lze vyjmout a z lotra se stane andílek?
Kdepak, nic takového v hlavě není. Dnes už víme, že všechny jevy, které by se neodborně daly shrnout pod pojmem „zlo“, se pohybují po osách různými strukturami mozku, limbickým systémem až po prefrontální laloky. Neexistuje proto způsob, jak zlo z mozku jednoduše vyříznout. Pokud tedy nepřistoupíme k lobotomii, čímž z člověka uděláme retardovaného jedince. K potlačení zla lze použít nanejvýš chemické, biochemické a farmakoterapeutické prostředky, ale i to jsou úkony, k nimž se reálně příliš nepřistupuje.

Díváte se na tenhle problém někdy i z filozofického pohledu? Ptáte se, kde se v člověku bere zlo?
Jistě, tuhle otázku si pokládám nepřetržitě. Přítomnost zla v člověku je evidentně spletencem velkého množství různých vlivů. Roli může hrát genetika, výchova, sociokulturní podmínky, ale i životní prostředí.

Prosím?
Je dobře popsáno, že v částech světa s velkými urbanizovanými aglomeracemi, kde je horší vzduch a méně kvalitní voda, mají neurotoxiny významnou spojitost s rozvojem různých poruch chování; ať už vstupují do těla vegetativním, nebo respiračním systémem. Samy o sobě ještě nemusí znamenat vznik „zla“, jakmile se ale takovým případům nevěnuje terapeutická pozornost, může to v souvislosti s horšími podmínkami v rodině a nedobrými socioekonomickými okolnostmi k něčemu neblahému přispět.

U Breivika jste naznačil, že byste byl pro trest smrti. Obnovil byste ho v případě masových a sériových vrahů i v Česku?
Pokud by bylo na mně – ano. V případě trestu smrti je největším strašákem riziko, že k popravě odsoudíme nevinného. Jenže u masových a sériových vrahů je v drtivé většině případů nezpochybnitelné, že to udělali.

Jak to?
Většinu z nich chytíte přímo na místě činu, jsou tam přinejhorším nějak zaznamenáni, případně na ně ukáže větší množství svědků. Prostě víte, že pachatele máte před sebou. Navíc – jeho celoživotní opečovávání ve vězení vnímám jako nesmyslné, kontraproduktivní, odborně naivní. Tam se neuděje žádný zázrak, z pachatele se zničehonic nestane člověk se svatozáří. Znovuzavedení trestu smrti u nás samozřejmě v následujících desítkách let neprojde, na to jsme už moc změkli, odvykli jsme mu, nejsme natolik suverénní, abychom si ho prosadili nad rámec různých úmluv o lidských právech. Přitom v těch opravdu nejhorších případech logiku měl. Mimo jiné též z ekonomického pohledu. Takhle jsem to říkal třeba po odsouzení Američana Kevina Dahlgrena, který v Brně spáchal čtyři vraždy: Dahlgrenův den ve vězení stál zhruba 1 100 korun, rok minimálně 400 tisíc. Doživotní věznění by tedy přišlo na hodně milionů.

Zrovna u Dahlgrena to nakonec dopadlo jinak, roku 2018 si ve Valdicích vzal život. Souvísí to s tím, že i jindy neúprosné masové a sériové vrahy děsí představa desítek let za mřížemi?
U každého to může být jiné. Někteří v takové situaci rezignují, jiní přistoupí k určité formě pokání, dožene je pocit viny, obrátí se na víru. Hodně záleží na tom, kam přesně jsou umístění. Jakou podporu cítí od rodiny. Pokud je daný jedinec psychopat, pak se o sebe bojí. Řeší, co s ním bude, jak s ním bude nakládáno; oběti ho každopádně nezajímají. Jinak je to ovšem opravdu rozmanité. Třetina masových vrahů umírá už na místě činu, často vlastní rukou po dovršení vysněného divadla. Narcistní psychopati se naopak tak milují, že by na sebe nikdy nevztáhli ruku.

Takže pro masového a sériového zabijáka neexistuje stejný mustr. Pokud se někdo takový nastěhuje do vedlejšího bytu, nepoznám ho.
Bylo by ode mě hodně neodborné, pokud bych vám tvrdil něco jiného. Sérioví a masoví vrazi mohou být prostí i inteligentní, chudí i bohatí, zdraví i nemocní. Zajímavé je, že téměř devadesát procent masových vrahů se těsně před činem o svém úmyslu svěří někomu blízkému. Je to bohužel jen jedna z temných statistik, které k tomuto tématu patří.