Ruská Amerika. Kdyby byla Aljaška Putinova, Západ by ke Kremlu nebyl tak rázný, říká expert

Prodeji Aljašky z roku 1867 se někdy říká nejhorší obchod století. Myslíte, že právem?
V té době to byl na první pohled špatný obchod pro USA. Kongres jej ostatně v první fázi ani neschválil. Jevilo se to jako cosi naprosto nesmyslného. Dát za kus ledové země 7,2 milionu dolarů? To byly převedeno na dnešní peníze těžké miliardy. Američané si nakonec asi řekli něco jako: „Ale co, možná by se nám ta Aljaška někdy přece jen mohla hodit.“ A roli pravděpodobně sehrály i úplatky ruského velvyslance, kterými přesvědčoval americké kongresmany, aby pro prodej hlasovali.

Opravdu je musel uplácet?
Říká se to.

Proč se ale Rusové tak moc toužili Aljašky zbavit?
Ona byla Aljaška od Ruska z tehdejšího pohledu opravdu daleko. Car ji nebyl schopen efektivně spravovat, prakticky to za něj dělala jím pověřená rusko-americká společnost. Čím pro Rusy tenkrát byla? Dobrá, lovila se na ní zvířata, obchodovalo se s kožešinami. Ale takové oblasti měli Rusové i na Sibiři, tedy mnohem blíže. Když car vydal nějaký zákon, trvalo často až dva roky, než zpráva o něm doputovala až na Aljašku. Nezřídka se to pak stejně ignorovalo. Rusů bylo navíc na obrovském aljašském prostoru rozeseto jen zhruba tisíc pět set, to taky neznamenalo žádné plusové body. A hlavně: Rusko mělo tou dobou docela jiné velké plány.

Jaké?
Chtěli se probojovat do Koreje, obsadit Tibet, Mongolsko. Měli velké oči. Že se jim v 70. letech 19. století vedlo při dobývání střední Asie, za to mohly do značné míry právě peníze získané za Aljašku. Měli za sebou prohranou Krymskou válku s Osmanskou říší, státní kasa byla prázdná. Proto dolary za vzdálenou nehostinnou zemi přišly více než vhod.

V Americe Rusové neměli expanzivní choutky?
Postupovali tam po pobřeží na jih, dosáhli až Kalifornie. Španělé se tenkrát hodně divili, když narazili na ruskou pevnost, zvanou dnes Fort Russ. Jenže pro Rusy nebyla tahle expanze efektivní, tak vzdálená místa prostě nebylo možné udržet. Po krymské válce proto preferovali vizi probít se přes střední Asii, Kaspik a Írán až k Indickému oceánu. Tedy k místům, kde měli své zájmy Britové. Rusové si zkrátka nemohli dovolit ztrácet energii kdesi v Americe. Ostatně i prodej Aljašky Američanům se dal chápat jako jistý políček Britům, kteří si na tohle území mohli dělat zálusk.

Často se říká, že Rusové Aljašku prodali i proto, jelikož by o ni časem stejně přišli.
To je skutečně dost dobře možné, zejména kvůli touhám Britů či Kanaďanů. Ale problémů bylo víc. Už jen fakt, že ve druhé polovině 19. století představovala Aljaška stále zemi neznámou. Rusové se do divokého vnitrozemí dostali maximálně přes Yukon, jinak zůstávali na pobřeží. Uvědomme si, že oblast byla už před nimi osídlená. Žili tam Jupikové, Inuité, řada indiánských kmenů, především Athabaskové. A Rusové měli s domorodci své zkušenosti. Už když dobývali Čukotku, místní Čukčové se bránili velmi úporně. I kvůli tomu všemu nedělalo carovi zas takové vrásky, když měl Aljašku pustit. No, vidíte… Zůstalo tam po nich jen pár pravoslavných kostelíků a poangličtělých místních názvů. A dneska to Rusy mrzí.

Mrzet je to muselo už na konci 19. století, když se na Aljašce rozjela zlatá horečka.
Tehdy se ukázalo, že Aljaška je ve skutečnosti nesmírně bohatá. Zlatá horečka sice od té doby už dávno ustala, nerostné zásoby tam však zůstaly dodnes. I proto, že Američané přijali velmi přísné podmínky ochrany životního prostředí. Vsadil bych se, že pokud by Aljaška zůstala Rusům, byla by teď v tomto ohledu úplně jiná.

Zdevastovanější?
Nepochybně, jen se podívejte na dnešní Rusko. Podle odborníků je až 20 procent jeho území těžce ekologicky postiženo. Oni se vůbec neštítí cokoliv včetně ropy vypouštět rovnou do přírody, nepářou se ani s jaderným odpadem. Za časů SSSR se v odloučenějších oblastech konaly utajené jaderné pokusy, sovětští experti zkoumali, jaký to má dopad na potravní řetězec… Všude dělají svinčík, ať si příroda poradí. Jenže tundra si zas tak neporadí, to je nesmírně zranitelný ekosystém. Ne jako tropy, kde to vegetace nakonec převálcuje a zaroste. Rusům je všechno jedno. Mám k tomu i osobní zkušenost.

Přímo z Ruska?
Ano, z jejich Dálného Východu. Co jsem se tam potkal s lidmi, v podstatě všichni chtěli jen rychle vydělat prachy a zmizet do Moskvy. Všude jenom: „Moskva, Moskva!“ Já jim namítal: „Máte tady tak nádhernou krajinu, tak ji zvelebte. Ten hrozný všudypřítomný bordel s plechy a skleněnými střepy ukliďte. Máte tady zašlé lázně, tak je využijte. Vyhubte šváby, trochu to zmodernizujte, aby to nebylo všechno tak oslizlé, špinavé, škaredé. Sovětské.“ Co oni na to? „Ále… Kdo by se s tím páral?“ No jo, hlavně vydělat prachy. To jsou Rusové…

Víte, že po mnoha desetiletích přišli s verzí, že loď Orkney, která kdysi plula do Ruska s oněmi 7,2 miliony za Aljašku, se cestou potopila? Proto je prý tenhle prodej zpětně neplatný.
Hm, tak tuhle historku jsem ještě neslyšel. Ale je to typicky ruské. Zdá se nepochybné, že je ztráta Aljašky dodnes těžce hněte. Zajímavé je, že v časech SSSR o ní v podstatě vůbec nemluvili. Jakmile se ale Sojuz rozpadnul, hned s tím vyrukoval uřvaný nacionalista Vladimir Žirinovskij. Založil si stranu, do jejího loga dal mapu Ruska i s Aljaškou. Neustále něco podrážděně křičel. Snil o tom, že si ruští vojáci ještě za jeho života omyjí bagančata v teplém Indickém oceánu. Hned jsem si říkal: „Chlape, ty jsi teda exot…“

V 90. letech to možná mohlo znít směšně. Teď, ve stínu agrese na Ukrajině, už ne.
Ano, takových exotů se v Rusku najednou vylíhlo podstatně víc.

Jedním z nich je třeba poslanec Dumy Oleg Matvejčev, který v březnu tvrdil, že jakmile Rusko denacifikuje Ukrajinu, mělo by na USA požadovat navrácení Aljašky i pod hrozbou použití jaderných zbraní.
Šovinističtí politici jeho typu vůbec nevidí realitu. Nevnímají, že Rusko je z ekonomického pohledu ubohou zemí. Dobrá, za komunismu se industrializovala. Zapomnělo se však na to, že stát je potřeba rozvíjet rovnoměrně. Putinův režim s Ruskem neudělal bohužel nic záslužného. Země zůstává i nadále založena na těžkém průmyslu, na přírodních zdrojích. Nemají rozvinuté technologie. Přitom jsou schopni leccos vyvinout, mají dobré školy, dobré univerzity. V technických vědách i informatice jsou na slušné úrovni. Jen to nejsou schopni převádět do praxe. Během konfliktu na Ukrajině dojíždějí na to, že najednou nemají technologie, o nichž si mysleli, že je vždycky bez problému koupí.

Jaké by to bylo, pokud by jim Aljaška zůstala?
V prvé řadě musíme zdůraznit, že historie se nedá změnit. Pokud se něco neodehrálo, jsou to všechno pouhé spekulace. Pakliže to ale budeme chápat jen jako hru, pak lze při vědomí toho, kudy se dějiny ve 20. století ubíraly, odvodit jednu věc: Rusko by pravděpodobně o Aljašku tak jako tak přišlo. Mohli ji uzmout Britové, Kanaďané, ale i Japonci. Roku 1905 přece Rusko porážkou na Dálném Východě velmi potupili, Aljaška do toho mohla též nějakým způsobem promluvit. Spíš bych si ale vsadil na to, že by o ni projevila zájem Kanada, která by z ní chtěla udělat podobně fungující teritorium, jakým je Yukon.

Co by na to řeklo Rusko?
Zas tolik by se třeba nebránilo. Po první světové válce přece zkolabovalo. Lenin se vzdal i mnohem lukrativnějších západních částí země – Polska, Pobaltí, Moldavska. A ano, měl velký problém udržet Dálný východ. Řešil to vytvořením jakési nesovětské nárazníkové zóny, dálněvýchodní republiky obepínající pobřeží a Poamuří. Bezprostředně po první válce cítil, že ještě nemá na to tuto oblast úplně bolševizovat. Přestože ji roku 1922 nakonec přece jen začlenil do federace, ohledně Aljašky by to bylo rozhodně mnohem těžší. Neumím si představit, že by byla třeba zkraje druhé světové války ruská.

A kdyby přece?
Podle mého by Aljašská sovětská socialistická republika neměla šanci. Udržet něco, co bylo deset tisíc kilometrů vzdálené, představovalo pro Moskvu nereálný úkol. Třeba Japonci v době druhé světové války uvažovali stejně, vždyť obsadili pouze dva aleutské ostrovy. Taky se rozhodli jít radši na jih do teplejších oblastí. Rovněž usoudili, že Aljaška není krajina pro život. Ale dobře – představme si nepředstavitelné, a sice že Aljaška zůstala skutečně ruská. To by byl výrazný motiv zejména pro období studené války. Pokud by Američané měli za humny sovětské jaderné zbraně, jistě by je to hodně strašilo. Jinou věcí však je, zda by to nějakým výrazným způsobem pozměnilo samotný vývoj studené války. Jestli by se s tím Američané pokusili něco udělat.

Myslíte, že by to trpěli?
Podívejte se, jak v 60. letech dopadly americké pokusy o odstranění kubánského lídra Fidela Castra. Bylo to fiasko. Absolutně to zpackali. Vždycky jsem si říkal: „Co tihle babráci chtějí řešit někde na druhé straně světa, když si neumí udělat pořádek ani v nejbližším zázemí?“ Ale berte to s nadsázkou – navzdory tomu jsem stejně rozhodně přesvědčen, že Rusko na Ameriku nikdy nemělo. I proto Aljaška prostě nemohla zůstat ruská.

Představovat si to ale můžeme.
Jako pouhou hru snad. Takže…

…takže je rok 2022, Putin přepadl Ukrajinu a Aljaška je ruská.
V takové realitě by Západ k Putinovi přistupoval mnohem opatrněji, američtí představitelé by volili jiný slovník. A to zejména v případě, pokud by Putin měl na Aljašce jaderné zbraně. Naštěstí je tam ale nemá. Historie to Rusům nedopřála. Aljaška se místo toho z původně celkem nezajímavého kusu země proměnila nejen v největší americký stát, z vojenského hlediska ale též ve strategicky dost významné území, které může sehrát jistou roli i při případné změně současného ruského režimu.

Jak si takovou změnu představujete?
Třeba tak, že ruská armáda sesadí Putina. Důsledky si pak skutečně lze představit: Jakmile oslabí centrum, zákonitě dochází k separatistickým tendencím v periferních oblastech. K reji, který může vést k obrovským změnám. Takový rej není v celé ruské východní oblasti vůbec vyloučen. A nejen tam. Myslím, že na severním Kavkazu už něco pomalu, ale jistě kvasí. Jakmile Moskva zeslábne, něco se tam objeví, dejte na mě.

Najdeme tedy za deset let na mapě Rusko v současných hranicích?
Více méně asi ano. Ale jen proto, že západní země nemají na rozpadnutí Ruska žádný zájem. Stejně jako ho neměly ani v případě rozpadu SSSR; hlavně kvůli lepší kontrole nad jaderným arzenálem. Upřímně – já tehdejší západní postoj příliš nechápal, dekolonizace Sovětského svazu byla nezbytná. Vždyť šlo o kolos, který byl ekonomicky neživotaschopný.

Nešlo jej udržet.
Nešlo. Vždycky jsem tvrdil, že SSSR představuje v podstatě koloniální systém, který byl ve srovnání třeba s Brity a Francouzi jiný pouze formálně. Jisté je, že už když se rozpadal Sovětský svaz, objevily se v etnických republikách velmi silné odstředivé tendence. I na Dálném Východě, na Uralu. Uvědomovali si tam to, co známe částečně i my, když se třeba na Moravě nakvašeně mluví o pragocentrismu. Stejně jako se v Brně láteří, že za všechno může Praha, láteří se i v Chabarovsku, Omsku na Moskvu. Tamní obyvatelé si moc dobře všímají, jak prosperuje neruský Dálný Východ. Zatímco ten ruský? Od 90. let z něj uteklo půl druhého milionu lidí! Zůstali jen ti, kteří už nemají kam jít.

Jinými slovy: Putin dnes oznamuje Západ za nesmiřitelného nepřítele. Přitom to bude zřejmě právě Západ, který Rusko udrží jednotné.
Nějak tak to bude. Minimálně severní Kavkaz je natolik kulturně a etnicky odlišný, že je coby součást Ruska dlouhodobě neudržitelný. Projevilo se to už v čečenských válkách. Kdyby tam Rusové nepoužili svou barbarskou taktiku „vybít všechny, civilisté necivilisté, nepřítelem je každý, i z děcka jednou vyroste nepřítel, proto všechno vyvraždíme“, Čečensko už by dávno šlo vlastní cestou. K Čečensku se mimochodem váže moje momentálně největší obava. Mám za to, že mladší Kadyrov se na dlouho uhnízdí v jeho čele, že tam za ním přitáhnou tisícovky islamistů z Blízkého Východu a severní Afriky. Místo putinovského Ruska tak budeme mít na dohled něco na způsob islámského emirátu.

Kadyrov hraje hodně vysokou hru. Tak vysokou, až si někteří experti na mezinárodní situaci dělají legraci, že současné Rusko už není federací, ale konfederací s Čečenskem.

Stejně je nepochopitelné, že se v tak velké zemi dostanou na vysoké pozice právě lidé jako Kadyrov, nebo jako už zmíněný poslanec, který hrozí Americe jadernými zbraněmi kvůli Aljašce.
Kadyrov hraje hodně vysokou hru. Tak vysokou, až si někteří experti na mezinárodní situaci dělají legraci, že současné Rusko už není federací, ale konfederací s Čečenskem. Čečensko si teď dělá, co chce. Osobně bych se ale zas tak nedivil, kdyby Kadyrov v případě nutnosti převlékl kabát jako svého času jeho otec. Kdyby se najednou obrátil ke svým krajanům a klidně prohlásil: „Vidíte Rusy? Chtěli nás vybít. Teď jsou ale slabí, nastala vhodná chvíle, abychom se oddělili. Pojďme do toho!“ A ten druhý politik, vámi zmíněný poslanec Matvejčev? Nepochybně patří k lidem, kteří se jen silnými slovy chtějí zviditelnit. Rozhodně si nemyslím, že by šlo o většinový názor ruského obyvatelstva.

Ne? Ani při zprávách o tom, nakolik ruský lid podporuje Putina?
Ne. Kolem Putina přece taky nebyli samí jestřábi. Dugin, jehož dcera byla nedávno zabita, opravdu tlačil na to, aby Rusko obnovilo impérium. Třeba prezidentův poradce Surkov ale naopak razil teorii, že Rusko se má rozvíjet ve svých hranicích. Že má vybudovat nacionalismus „rassijskij“, nikoliv „russkij“. Což je rozdíl – „russkij“ by byl na etnické bázi. „Rassijskij“ by se pak týkal obyvatel žijících na území Ruska. Surkov měl za to, že nejdříve je potřeba vybudovat stát blahobytu, teprve pak uvažovat, co bude dál. Jiní lidé bohužel dotlačili Putina někam, kde je nyní podle mého nerad. Navzdory svému nabubřelému chvástání dobře vidí, do jaké izolace se dostal. A vidí to i mnozí Rusové. Nepleťme se, jinak by nehlasovali nohama – tolik by jich neutíkalo za hranice.

Dočkáme se někdy v dohledné době toho, že na téma „ruská Aljaška“ půjde zase rozverně žertovat a ne cítit obavy jako teď?
Zas tak brzy to nebude. Myslím, že rok, dva to teď bude v Rusku kvasit. Co z toho vzejde? Uvidíme. Převraty bývají úspěšné proto, že o nich nikdo dopředu neví. Ty, o nichž se předem přespříliš mudruje, úspěchem nekončí. Proto očekávám, že v Rusku k nějakému zvratu dojde. A ať se k moci dostane kdokoliv, tak i kdyby to byli spřízněnci Putinovy ideje Velkého Ruska, už si dají zatracený pozor a pohov. Na dlouhou dobu. I oni si již jistě uvědomili, že nejdříve je třeba vybudovat fungující ekonomiku. A to potrvá léta.

Putinovy řeči, že mu jde o vzkvétání Ruska, za kterým se nyní úspěšně směřuje, jsou pouhopouhé bezobsažné kydy. Vždycky říkám, že stát, který není schopen efektivně spravovat vlastní území, si ho ani nezaslouží. A to je přesně případ současného Ruska. Oni si tu mnohdy krásnou zemi ani nezaslouží. Kdyby bylo po mém, nechal bych jim tu evropskou část. Ti, co žijí na Sibiři, na Urale, nechť vytvoří své velké jednotky. Ekonomicky by byly určitě úspěšnější než pod Moskvou. Jak už jsem ale řekl – k ničemu takovému bohužel nedojde. Není to v zájmu Západu.