Orbánův muž: Babiš je loajální člověk. Válku na Ukrajině nemůže vyhrát Moskva, ani Kyjev

Přijíždíte právě z jednání ministrů zahraničních věcí Visegrádské skupiny. V jaké atmosféře se jednání odehrávalo? Dovedu si představit hned několik konfliktních témat.
Můžu říct, že především jedno téma, kde rozhodně máme rozdílné přístupy. Nicméně to je zrovna to největší téma dnešního dne.

ČTĚTE TAKÉ: Slovensko a Maďarsko se k Česku nepřipojí. S municí pro Ukrajinu z V4 pomůže jen Polsko

Válka na Ukrajině?
Ne úplně válka na Ukrajině. Co té se týče, tam se shodneme. Je to porušení Charty OSN. Válka se musí odsoudit a musíme respektovat suverenitu Ukrajiny, na tom se všichni shodneme. Neshodneme se na tom, jak dosáhnout míru na Ukrajině. Naše pozice je, že čím dříve k němu dojde, tím lépe. Stále věříme, že na bitevním poli se to nerozhodne, zatímco naši kolegové z Česka a Polska na to mají jiný názor. Já už se účastním setkání V4 přes deset let, vždycky jsme měli oblasti, kde jsme se neshodli, a vždycky jsme dokázali najít oblasti, kde pro nás bylo v národním zájmu spolupracovat.

Takže V4, jak říká Viktor Orbán, v sobě má ještě trochu života.
Ano, absolutně. Myslím si, že je zjevné, že na evropské úrovni. V Evropské unii proběhnou debaty, které budou mířit více k její federalizaci. Pro nás, naše čtyři země, je důležité, abychom si udržely svou suverenitu a žádné z našich národních kompetencí nepředávaly Bruselu, když přijde například na migraci, energetiku, jadernou energetiku, daňovou politiku, rozšiřování EU, ochranu zemědělců. Na tom se všichni shodneme.

Přesto byla ta jednání v chladnější atmosféře, než tomu bývalo třeba v minulých...
Řeknu to takhle. Zahraniční politika začíná být více osobní. Osobní kontakty jsou důležité. S panem ministrem Lipavským už spolupracujeme několik let, respektujeme se, setkáváme se. Takže se k sobě chováme civilizovaně a projevujeme si respekt, i když se na některých věcech neshodneme.

Když mluvíme o osobních vztazích, tak je zajímavé, že Viktor Orbán má jistou náklonnost pro Andreje Babiše. Ten přitom reprezentuje přesně to, proti čemu Orbán bojoval před i po komunismu. Andrej Babiš byl komunista, ze kterého se stal oligarcha. Petr Fiala byl disident, křesťan a konzervativec. Tak proč ta náklonnost k Andreji Babišovi?
Premiéři Babiš a Orbán společně bojovali především v Evropské radě a to na tématu národní suverenity a budoucnosti našich národů. Především se to týkalo nelegální migrace. Kdyby tehdy společně takto nebojovali, měli bychom dnes v našich zemích desítky tisíc nelegálních migrantů. Myslím si, že to nikdo z nás nechce. Známe se s panem Babišem dlouho a je to velmi loajální člověk, takže když se ti dva na něčem shodli, pan Babiš vždycky dodržel slovo. Když se shodli, že v něčem budou bojovat bok po boku v zájmu našich dvou národů, tak jsme se mohli stoprocentně spolehnout, že Babiš nás nezradí, nepodtrhne nás za našimi zády. Když takhle s někým bojujete, především v oblastech, kde nejste většina, ale je to pro vás důležité, tak potom vznikne osobní přátelství.

Nyní to tak nefunguje? Maďarsko se nemůže spolehnout na Petra Fialu na jednání Evropské rady?
Víte, já nechci zasahovat do vnitřních záležitostí Česka. Ale můžu říct, že pokud se podíváte na výroky některých členů současných vládních stran, té koalice, k tomu, jak se vyjadřují o Maďarsku, tak rozhodně nepoužívají slova jako fér, přátelský nebo vyrovnaný. Dostávám od pražské ambasády každé ráno složku o proklamacích posledních dní a ta složka je čím dál tím silnější, tlustší a nikdy tam není nic férového ani vyrovnaného. Jenom slova o tom, jak jsme špatní, jak máme diktátorské sklony, jak ubližujeme Evropské unii a podobně. To není příliš dobré. Nikdy neuslyšíte, že bych já či politici v mé straně říkali něco takového o České republice a tamní politice.

Jako zkušený politik ale víte, že jedna věc jsou proklamace a druhou věcí je reálná politika, jak kdo hlasuje na Evropské radě. Jsou věci, kde se na sebe můžeme spolehnout?
V určitých oblastech ano. Pokud se to týká boje proti federalizaci Evropské unie v Bruselu nebo přístupu k migraci, pak ano. Naproti tomu se rozcházíme třeba v obchodních opatřeních ohledně Ukrajiny. Naše zemědělce to poškodilo, Českou republikou ne. Proto hlasovala jinak. Ale s tím můžeme žít. A samozřejmě, že nezávisle na tom, co říká váš premiér, tak ho respektujeme, protože si ho Češi zvolili. Pokud by se jim nelíbilo, co dělá, tak pro něj příště hlasovat nebudou. Pokud se jim líbí to, co dělá, tak ho znovu zvolí. Není to tak složité. Musíme to nechat na voličích, a proto na mém ministerstvu mají všichni velvyslanci přísně zakázáno dělat jakékoliv proklamace ohledně vnitřních záležitostí zemí, kde slouží. Nesmí zasahovat do politických aktivit či mluvit o vnitřních záležitostech té země, protože to není naše práce.

No, na druhé straně Viktor Orbán otevřeně podporuje Donalda Trumpa, opozičního kandidáta na prezidenta Spojených států.
Dobrá, pojďme mluvit vážně. Politika je profese založená na zkušenosti. My máme zkušenost a víme, jak vypadal bilaterální vztah mezi Spojenými státy a Maďarskem za vlády Donalda Trumpa a také vidíme, jak vypadá teď. Také víme, jak vypadal před prezidentem Trumpem a je v tom veliký rozdíl. Dokud byl v úřadu Donald Trump, naše vztahy byly na vrcholu. Od té doby je to čím dál horší a předtím to bylo také špatné.

Většina zemí chce udržet dobré vztahy s důležitými zeměmi, jako jsou Spojené státy, bez ohledu na to, kdo je u moci. Není to poněkud riskantní vsadit všechno na Trumpa? On může vyhrát, ale taky nemusí.
Nemůže to být horší, než je to teď.

Jste velkým kritikem západního přístupu k válce na Ukrajině. Jaký je váš plán a představa o vyřešení konfliktu na Ukrajině?
Tohle je válka, kde ani Rusko, ani Ukrajina nemůže vyhrát. To je naše analýza, protože Rusko je jaderná velmoc a nikdy se nenechá porazit Ukrajinou. Už jen proto, jaké mají ty země kapacity. Zároveň ale Ukrajina dostává velké množství zbraní ze Západu. Takže Rusko nemůže vyhrát tuto válku způsobem, kterým by ji vyhrát chtělo. Je to tedy válka, kde když se podíváme na realitu, ani jedna ze stran nemůže vyhrát. Výsledkem tedy musí být jedině jednání.

Tohle je válka, kde ani Rusko, ani Ukrajina nemůže vyhrát.

Vy jste jeden z mála, možná jediný západní státník, který se stýká s ruským ministrem zahraničí Sergejem Lavrovem. Naznačil už nějaké možnosti mírových jednání?
Především věřím, že diplomacie není to, že se bavíte pouze s lidmi, se kterými stoprocentně souhlasíte. To by se potom jmenovalo jinak. Diplomacie znamená, že se bavíte se všemi. I s lidmi, se kterými se neshodnete na těch nejdůležitějších věcech. To je skutečná diplomacie.

Pokud jste pro příměří v situaci, kdy Rusko kontroluje 20 procent území Ukrajiny, logicky to bude znamenat zmrazení konfliktu a Rusko bude ta území držet dál. V podstatě nabízíte Ukrajincům vyměnit území za potenciální mír budoucnosti.
Ne, to rozhodně ne. Myslíme, že suverenita Ukrajiny musí být respektována a musí ji respektovat všichni. O tom se vůbec nevede debata.

Ale jak chcete donutit Rusko k jednání, když odmítáte sankce a dodávky zbraní Ukrajině?
Protože pokud se podíváte na dosavadní strategii, na Ukrajinu bylo dodána spousta zbraní a proti Rusku byla uvalena spousta sankcí, tak přesto má Rusko na teď 20 procent ukrajinského území.

Obvykle jsou strany konfliktu ochotné k jednání, pokud se dostanou pod tlak. A pokud Rusové nejsou na bojišti pod tlakem, proč by měli přistupovat k jednání, když už stejně kontrolují velkou část Ukrajiny?
Já s tím souhlasím, ale myslím si, že Evropa už Rusko nemůže dostat pod větší tlak.

Dodat víc zbraní nebo zničit krymský most, to by mohlo dostat Rusy pod tlak.
Ano, ale podívejte se na evropské země, co mají ve skladech. Už nic. Podívejte se na zbrojařský trh, i když by si někdo chtěl munici koupit, tak prostě není na to výrobní kapacita. Samozřejmě nechceme, aby tato válka pokračovala. Nechceme, aby umírali další lidé, a nechceme, aby umírali Maďaři. To pro nás má další rozměr. Žádní Lucemburčané, Švédi, Dánové či Nizozemci ve válce nezemřeli a já se modlím za to, aby se to nestalo. Ale Maďaři umírají. Jsou to etničtí Maďaři, kteří žijí na Ukrajině, občané Ukrajiny, kteří musí vstupovat do ukrajinské armády. Často se dostanou na frontu a řada z nich zemřela. My obecně nechceme, aby umírali lidé, ale především nechceme, aby umírali další Maďaři. To je něco úplně jiného a žádnému národu nepřeji, aby se cítil podobně.

Vy jste kritizoval evropské sankce proti Rusku. Zároveň jste ale nakonec všechny schválili, i když jste je mohli vetovat, byť by to bylo dost odvážné...
Vetovali jsme všechny aspekty těch sankcí, kde by byly poškozeny naše národní zájmy. Tyto námitky jsou důvodem, proč nebyly uvaleny sankce na jaderný průmysl a stejně tak na dodávky plynu. Díky nám společnosti v Rusku, které pracují v energetice a jaderném průmyslu, nejsou sankcionovány. Také jsme vyjednali výjimku ze sankcí na ropu. To všechno pro nás bylo důležité. Obecně si myslíme, že politika sankcí selhává. Nefungují tak, jak by měli, ale nemůžeme zastavit úplně všechno, o čem si myslíme, že je to špatné. Nicméně jsme zabránili tomu, co bylo hodně špatné.

Velkým tématem Maďarska v EU je migrace. Jak to nyní vypadá na vaší jižní hranici?
Stále je na ni cítit tlak. Pašerácké cesty ze Západního Balkánu se možná trochu změnily, ale to je nejspíš bohužel jen dočasné, protože pokud máte hodně migrantů ze sousedních zemí, tak je to otázka, jakou další cestu si pašeráci vyberou. Proto jsme vděční Polákům a Čechům za  poskytnutí pomoci na hranicích. Zastavili  jsme asi 180 tisíc migrantů loni a 175 tisíc letos. Přicházejí většinou ze Srbska, tamní policie si nevede příliš dobře. Tlak na hranici není tak velký jako dříve, ale je to jenom  symptom, ten základní problém je jinde. Pokud Brusel konečně změní svůj přístup a bude mít jasnější migrační politiku, aby všichni věděli, že jediný způsob, jak se dostat do Evropy, je ten legální, tak můžeme mluvit o dalších řešeních. Ale dokud je Brusel proimigrační, tak musíme bránit naše hranice.

Migranti i pašeráci jsou velmi ozbrojeni. Mají automatické pušky, kterými střílí na naše pohraničníky, policisty i sami proti sobě. Je to v podstatě forma terorismu.

Co si myslíte o migračním paktu?
Ten je špatný. Je založený na kvótách a je to opět povzbuzení pro lidi, kteří chtějí přijít nelegálně.

Dá se na základě zkušeností maďarské policie říct, že ta migrační vlna je organizovaná?
Je organizovaná a velmi agresivní. Migranti i pašeráci jsou velmi ozbrojeni. Mají automatické pušky, kterými střílí na naše pohraničníky, policisty i sami proti sobě. Je to v podstatě forma terorismu. To není ten typ lidí, který chceme pouštět do Evropy. Takže mě opravdu frustrují proklamace bruselských politiků, kteří vůbec netuší, co se na hranici děje. Tvrdí, že jsou to nevinní lidé, ale nejsou.

Když vaši pohraničníci nebo policie ve vnitrozemí zadrží ilegální migranty, co se s nimi stane? Deportujete je zpět do Srbska?
Ano. Eskortujeme je zpátky.

Takže to druhý den mohou zkusit znovu?
Raději by neměli.