Spisovatel Pavel Kosatík se Slovensku věnuje v několika svých knihách. Zdroj: Profimedia.cz/ČTK
Historik Pavel Kosatík má pro Slovensko slabost, těsně před Vánoci mu vyšla nová kniha mapující 30 let samostatnosti této podtatranské země. V rozhovoru pro CNN Prima NEWS vysvětluje, proč jsou Slováci tři dekády po rozdělení federace tak jiní. Jak to, že ve válce z velké části přejí Rusku? Jaký dopad na ně má dodnes mečiarismus a proč jich o tolik víc věří na fake news a volí neonacisty?
Ze zářijového průzkumu veřejného mínění vyšlo najevo, že většina Slováků přeje ve válce Rusku. Jak je to možné? To jsme 30 let po rozdělení společného státu opravdu tak jiní?
Nejsme. Na pražském Václavském náměstí bylo přece nedávno taky 70 tisíc demonstrantů, kteří měli na sobě zhusta trička s Putinem.
Pavel Kosatík (61)
Spisovatel, scénárista a historik
Zabývá se hlavně novodobými dějinami Česka a Slovenska
Autor mnoha knih, jeho zatím poslední je Slovensko 30 let poté
Držitel novinářské Ceny Ferdinanda Peroutky (2009)
Spolu s režisérem Robertem Sedláčkem napsal scénář k televizní sérii České století
To je pravda. Přesto si nemyslím, že by víc než polovina Čechů přála ve válce Rusku.
Dobře, i tak je to ale průšvih. Slovenský postoj je podle mého dán tím, že jsou přece jen východnějším národem. Proruského směřování je u nich tradičně víc. Navíc – spíš než láska k Rusku a Putinovi je u Slováků patrný především strach z Ameriky. Absurdní strach, podotýkám. Už jen proto, jak početná byla vždycky slovenská emigrace do USA. Historicky to přece bylo roky tak, že se tihle američtí Slováci buď časem vraceli do vlasti, nebo do ní alespoň posílali vydělané peníze. Proto se za normalizace vyprávěly vtipy, že nikde nestojí před Tuzexem delší fronty než v Prešově a Košicích. Východní Slovensko bylo ne náhodou jedinou končinou, kde stály Tuzexy i v okresních městech.
Přesto se dnes Slováci Ameriky bojí.
Paradoxně. Jakmile USA dají Slovensku 100 milionů dolarů na rekonstrukci dvou vojenských letišť a prezidentka Čaputová o tom podepíše výnos, je okamžitě představiteli nejsilnější opoziční strany označena za americkou kur... Ano, doslova. Veřejně, před desítkami tisíc lidí.
V Zuzaně Čaputové má Slovensko prezidentku, kterou mnozí Češi svému východnímu sousedovi závidějí. Zdroj: ČTK / Profimedia.cz
Tohle by u nás asi neprošlo.
Asi ne. Všechny společnosti jsou rozdělené, jen každá trochu jinak. V principu jde vždycky o to, že jsou lidé, kteří se snaží překotné změny světa snášet. Představovat si možná řešení. A pak ti druzí, kteří se před vším uzavírají. Z nich se snadno stávají oběti populismu. Věří slibům o návratu dávných, klidných časů.
Není náhoda, že v Anglii schválili brexit pod heslem „chceme zpátky kontrolu“. Jako kdyby byla v demokracii nějaká úplná kontrola možná... To pak přece není demokracie, ale koncentrák. Přesto budou populisté ujišťovat, že vědí, jak na to. Nejde jim o posun vpřed, ale o iluzi, že lze vrátit staré časy. A přesně tohle je hodně častý pocit Slováků. Jim se za socialismu se SSSR v zády nežilo tak zle, na české straně to tehdy bylo rozhodně tvrdší. Slováci to neuslyší rádi, ale z poměrů za Husáka poměrně profitovali.
Souvisí to nějak s tím, že dnes ochotněji než my slyší i na fake news a volí častěji neonacisty?
Souvisí to především s tím, že my Češi jsme liberálnější než oni. Slováci se více upínají ke křesťanství, což má vedle nepochybných pozitivních stránek i ty neblahé. Na Slovensku se to projevuje tak, že dominantní katolickou církev ovládají poměrně konzervativní preláti. Neodpovídá to snaze papeže Františka zpřístupnit víru i laikům, oni ji místo toho drží stále v ghettu. Čekají, až si hříšníci sami přijdou pro spásu. A pokud nepřijdou? Pak mají smůlu – čeká je peklo. V demokratickém schématu to není zrovna šťastný přístup.
Při vědomí toho, co nás všechno rozděluje – bylo před 30 lety nevyhnutelné, že se Československo muselo rozpadnout?
Nebylo. Když se to však v roce 1990 k šoku všech včetně Václava Havla vyvalilo, najednou se ukázalo, že je na mnoho věcí pozdě. Nazrávalo to totiž celkem dlouho, Češi a Slováci už roky vzájemně získávali špatné zkušenosti. Ve svých negativních postojích k druhé straně byli navíc ujišťováni médii a intelektuály.
Přesto přese všechno se Československo ještě roku 1990 dalo udržet. Slováci ve své většině samostatnost nikdy nechtěli. Slovenská národní strana, jediná stabilně nacionalistická, měla podporu pouhých patnácti procent voličů. Slovákům šlo ve skutečnosti o jediné – aby se s nimi jednalo jako rovný s rovným. A síly, které by jim to dopřály, v českých zemích existovaly. Dokonce i na jaře 1992, těsně před volbami, které nakonec vynesly k moci HZDS a ODS. Tenkrát byla uzavřena smlouva v Milovech, v rámci které se česká a slovenská reprezentace v zásadě dohodla na konfederaci. Byl by to sice složitý, avšak možný způsob soužití.
Slovenská národní rada jej nicméně odmítla.
Ale ještě na podzim 1992, kdy už bylo po známé dohodě Klause s Mečiarem v brněnské vile Tugendhat, došlo k dalšímu nadějnému jednání v Jihlavě. Tam Mečiar myšlenku konfederace ještě jednou otevřel. Klaus se o tom ale už odmítl bavit.
Václav Klaus s Vladimírem Mečiarem v časech, kdy se dělila československá federace. Zdroj: Profimedia.cz
Lze to Klausovi vyčítat?
No, vyčítat... Ve své nové knize v každém případě tvrdím, že to on je skutečným otcem slovenského samostatného státu. Nikoliv Mečiar.
Jak to?
Pravda, byl to Mečiar, kdo se k téhle přezdívce hrdě hlásil. Což bylo komické – českým otcem vlasti je Karel IV., slovenským měl být podle vlastního mínění on. Jenže... Na české straně si to málokdo uvědomuje, Mečiar ovšem nebyl nacionalista, nýbrž populista. Což je rozdíl. Byl ve vleku toho, co po něm davy na Slovensku chtěly. A jejich tužbou bylo, aby v Praze hrál Jánošíka, který se nevzdá. Působil velice nevypočitatelně.
A co ten Klaus?
Chtěl uskutečnit ekonomickou reformu. V Mečiarovi měl bohužel nevyzpytatelného partnera; nikdy nevěděl, na čem s ním bude. Protahovat takový stav donekonečna tedy bylo pro Klause vyloučené.
Zeptám se ještě jednou: Vyčítáte mu to?
Ano i ne. Pokud šlo Klausovi o český ekonomický profit, jinou možnost ze svého pohledu neměl. Problém byl, že dohodu o rozdělení státu udělaly dvě politické reprezentace, které k tomu neměly žádný zvláštní mandát. Sice vyhrály volby, ani jedna však neměla rozdělení státu ve svém programu. Mnoho pamětníků proto konec Československa neprožilo jako něco, čeho se účastnili, ale spíš jako něco, co se jim přihodilo. A to u historické události není dobré. V hlavě spousty jedinců se na přelomu let 1992–93 uhnízdil pocit, že jsou obětí dějin. Což má dopady i na naše současné chování… Bohužel. Všechno se tenkrát dělalo rychle, rychle. Zodpovědní argumentovali, že se s rozdělením musí spěchat, aby mezi Čechy a Slováky nedošlo k válce jako v Jugoslávii.
Václav Klaus a Vladimír Mečiar při diskuzi o (ne)možné budoucnosti Československa. Zdroj: ČTK
Mohlo k ní dojít?
Šílenci se najdou vždycky. Ostatně pokud by tenkrát Mečiar nabyl dojmu, že to pro něj osobně má smysl, nedalo by se to vyloučit. Ale… Osobně jsem přesvědčen, že něco takového k našim tradicím nepatří. Ani k českým, ani ke slovenským.
Ze zmínky o Mečiarovi však mrazí.
Nálepka „psychopat“ se ve veřejném prostoru nadužívá, Mečiarovo tehdejší jednání však dané znaky jasně vykazovalo. To nebyl normální člověk.
Bývalý ministr Petr Miller mi vyprávěl, jak Mečiar jednou položil místopředsedovi vlády Valešovi hlavu na rameno a svěřil se, že má strach ze své moci. Jiní popisují, že před nimi Mečiar brečel.
Brečel často! A často taky doháněl k slzám druhé. Na vládě prý plakali až na Milana Kňažka všichni… Velmi pravděpodobná je i vaše zmínka o tom, že se Mečiar zaleknul své vlastní moci. Například Miloš Zeman ve své době Mečiarem neobyčejně pohrdal, byl to pro něj člověk, který Klausovi zbaběle ustoupil. V Zemanových očích nebyl na Klausově výši. Pozor, Mečiar měl i své přednosti. Vyznačoval se například obrovskou energií. Jen to nebyl šachový hráč. Pokud jste to s ním psychicky vydržel, asi nebylo zas tak těžké jej přečíst. Jenže – tenkrát na české straně nebylo moc chladnokrevných politiků, kteří by měli chuť se jím zabývat. Buď se před ním zablokovali, nebo se jím nechali vláčet.
Jedna ze slovenských demonstrací za samostatnost v červenci 1992. Podobné snímky děsily Západ, že se rozpad Československa promění v jugoslávskou cestu. Zdroj: ČTK
Do jaké z těch kolonek patřil Václav Havel?
Ani do jedné. Havel měl Mečiara přečteného velice brzo. U něj byl jiný problém. Slovenské společnosti nerozuměl. Nešlo ani tak o to, že na Slovensko nejel na svou první prezidentskou cestu. Vadit mohly jiné věci. Třeba podle toho, jak v parlamentu svým návrhem nového názvu republiky podnítil tzv. pomlčkovou válku, lze zpětně poznat, že slovenské odlišnosti absolutně nevnímal. Původně chtěl totiž obnovit název Československo. Jako za první republiky. Slováci to pochopili tak, že se od nich žádá, aby se vzdali všeho, co vybojovali za sedmdesát let existence společného státu. Třeba federace. Havel i tím dal najevo, že jim nerozumí. Následně se to strašně snažil dohnat, to už mu ale Slováci z velké části přestali věřit.
Kam by samostatné Slovensko došlo, pokud by nebylo Mečiara?
Kdyby se osamostatnilo s někým osvícenějším? To se představuje těžko. Zcela jistě by si však odpustilo jízdu temným močálem devadesátek. Nemělo by těch šest příšerných mečiarovských let se všemi vraždami, únosy a superdivokou privatizací. Pakliže má někdo za divokou privatizaci v České republice, tak na Slovensku to byla ještě jiná jízda – tam Mečiar často rozděloval majetky vyloženě sám, případně s podporou své věrné družiny. Když se to v roce 1998 otočilo a demokratické strany Mečiara ve volbách porazily, bylo poznat úlevu po celé Evropě. Nejen u nás, i v Evropské unii. Nebylo divu. Putina si tenkrát ještě nikdo neuměl představit, místo něho seděl v Kremlu Jelcin, relativně směšná figurka. Ale normální lidé si ani za takové konstelace nemohli myslet, že s Ruskem je všechno navždy vyřešeno. Proto bylo nezbytné střední Evropu stabilizovat. A to co nejrychleji. Zachránit proti východnímu nebezpečí, co se dá.
Nedá se Mečiarovo odstavení od moci zpětně označit skoro za zázrak?
Slovem „zázrak“ bychom trochu shodili předchozí nesmírné úsilí všech lidí, kteří se spojili, aby to dokázali. Bylo to strašně komplikované. Zcela protichůdné politické síly, které se spolu jinak nebavily, se kvůli přemožení Mečiara alespoň na chvíli spojily. Pravice, levice i populisté pozdějšího prezidenta Schustera. Slováci i Maďaři. Navíc to nebyl jen pouhý „antimečiar“, to hnutí mělo svůj pozitivní program.
Václav Havel měl bezesporu spoustu předností. Pochopení pro slovenský pohled na soužití ve federaci k nim však nepatřilo. Zdroj: ČTK
Jenže slovenská pohádka trvala jen chvíli. Za pár let nastoupil k moci Fico.
Slovensko je mladou demokracií. Nikdy neměli Masaryka, který při hilsneriádě odsoudil antisemitismus. Neměli Havlíčka, který před 180 roky odjel do Ruska a vrátil se rozčarován z toho, jak je to tam všechno jinak, než si snílci myslí, a napsal o tom knihu. Nikdo jim nevyvrátil plané sny o slavné minulosti, tak jako Masaryk Čechům otloukl o hlavu Rukopisy - takže na Slovensku dodnes mnoho lidí věří, že kníže Pribina z dob Velké Moravy byl historickou postavou. Jako národ nedostali všechny ty důležité rány palicí do hlavy, které by je zbavily iluzí. Toho všeho se v bolestech dobírají až dnes. Jsou jako národ mladí. My jsme ve srovnání s nimi zase až příliš staří, vedle jejich obrovské energie působíme unaveněji. Každý máme své. Ani naše vlastnosti nemusí dělat dobrotu.
Ve své knize Slovensko 30 let poté citujete vysokoškolačku z Nitry, která vám řekla: „My Slováci jsme ztratili naději, náš stát nemá budoucnost.“ Je to pocit, se kterým se pod Tatrami setkáváte často?
Ano. Nikdo mi to nezačal vyvracet ani poté, co tam má kniha s touto citací vyšla. Trvalou vlastností Slovenska je odliv mozků, to představuje obrovský průšvih. Po celý komunismus ze Slovenska proudili dělníci do Česka. I Ostrava byla plná horníků z východní části republiky, desetitisíce lidí ze stejného koutu země obsadily české pohraničí. Samotné Slovensko je v minulosti neuživilo. Dneska je sice uživí, nedává však naději vzdělaným.
Navíc je může deptat, že po velkých nadějích (jako po odchodu Mečiara) pokaždé přijde další zklamání (Fico).
Teď jen záleží, které pořadí je podstatné. Zda očekávání–zklamání, nebo průšvih–schopnost na něj reagovat. Ze svých strašných propadů, jakým byla třeba roku 2018 vražda novináře Kuciaka, se Slováci zatím vždycky dokázali oklepat, dostat se na vyšší level. Zničehonic třeba vygenerovali Zuzanu Čaputovou. Přitom se museli vypořádat se skutečně drsnými pády! Právě u Kuciaka objednavatel vraždy vůbec nepochyboval, že mu ta akce projde, protože byl kumpánem předsedy vlády. Pohyboval se v prostředí, kde byli lidé díky svým politickým konexím přesvědčení o své beztrestnosti. Ve velkém… A to už byl fakt průšvih.
Investigativní novinář Ján Kuciak. Zdroj: CNN Prima NEWS
Zdá se mi to, nebo něco jako podobně motivovaná vražda novináře by se v Česku už nestalo?
Asi ne. Snad. V Česku není společnost tolik napadená zločineckými praktikami. Ficův vstup do vrcholné slovenské politiky byl na konci 90. let promyšleným útokem, k němuž pomohly peníze miliardářů. Společnost tomu podlehla. Zase: Byla mladá, neměla dostatečné sebeobranné mechanismy. Uvědomila si to až v momentu, když už byla lapena. Po Kuciakově vraždě se semkla. Následné demonstrace byly ještě početnější než v listopadu 1989. Bohužel – jakmile se pak ukázalo, že se vláda zvolená roku 2020 skládá z populistických šílenců, veškeré pozitivní vzedmutí přišlo vniveč.
Jak je možné, že má Fico na Slovensku i po tom všem tak velkou podporu?
Hledejme za tím kouzlo populismu. Jsou lidé, kteří v sobě mají kritické myšlení. A pak ti, kteří rádi uvěří snu. Vedle nich je samozřejmě hodně též jedinců negativistických. Nevolí někoho, aby bylo lépe. Volí tak, aby rozbili systém. I proto tvrdím, že oblíbenec podobných lidí Fico je daleko nebezpečnější, sofistikovanější než kdysi politický boxer Mečiar. Ještě jsme si taky neřekli jednu věc: Osud té země do značné míry ovlivňuje fakt, že Slováci stále hledají svou identitu. Založit ji jen na venkovanství a na folkloru totiž nestačí. Abyste vytvořil národ, musíte mít inteligenci. Strukturovanou společnost pokrývající celé spektrum možných názorů. A v tom Slováci zatím klopýtají.
Mezi Čechy je dost takových, kterým se stýská po federaci. Potkal jste i takové Slováky?
Jistě. Velice často. I slovenský ministr zahraničí Rastislav Káčer řekl, že se společný stát podle jeho přesvědčení nemusel rozdělit. Nezapomínejme, že Slováci jsou pořád náš nejbližší národ. I mentálně. Potřebujeme je. Prostor nevyužitých vzájemných kontaktů je obrovský, může v mnohém pomoci i Evropě.
Odráží se do našeho vztahu se Slováky to, že my Češi se pořád cítíme tak trochu jako starší bratři?
Hodně! Bohužel. A Slováci to vnímají. Vidí, že ani tím rozpadem státu jsme se příliš nepoučili. S pozoruhodnou pravidelností mi tvrdí: „Vy Češi nemáte vyřešený svůj paternalismus.“ Myslím si to taky. Hodně Čechů si dodnes myslí, že k rozpadu federace došlo kvůli tomu, že Slováci byli nesnesitelní. Že se to s nimi už nedalo vydržet. Ani náznak pochopení, že vydržet ve společném státě s námi by bylo nad síly leckoho.
Někdejší federace je pro nejmladší generaci úplný pravěk. Soužití s východním sousedem jí připomínají především společné akce typu televizního pořadu Česko Slovensko má talent. Zdroj: FTV Prima
Pamatuji si. Říkalo se: „Tak ať si tedy jdou…“
Přesně. To je věta vystihující českou netrpělivost se Slováky. Věta, která v roce 1992 nakonec zvítězila. Přitom to bylo jinak. Slovákům v jisté nadsázce prostě vadilo, že byli v názvu republiky tak schovaní. Štvalo je, že si je ve světě pletou s Čechy. Vadilo jim, že se o nich rozhoduje z Prahy. Víte, jakmile se v Praze řeší, jaká cementárna bude u Berouna, není to problém. Jakmile se ale nad Vltavou rozhoduje, jestli se v Košicích postaví železárna, kdo tomu v tom vzdáleném hlavním městě rozumí? Češi se v roce 1918 rozhodli, že přetvoří celý společný stát ve vzornou demokracii. V dalších generacích jsme pro to neudělali dost. Nenašli jsme způsob, aby to Slováky s námi dál bavilo.
