Kňažko: Když získáte moc, slovo má sílu kulometu. Mečiara to dohnalo až k paranoie

Váš krajan Ladislav Mňačko napsal úžasnou knihu Jak chutná moc. Vy jste se v politice dostal dost vysoko. Tak se s Mňačkem ptám: Jak chutná moc?
Pokud jde o moc, bývá to velmi individuální. Třeba pro mě byla vždy jen prostředkem, abych něco konkrétního udělal. Jsou však i lidé, pro něž je sama o sobě cílem. Takoví podléhají mylné představě, že když budou mít vysokou funkci, stanou se automaticky osobností. Jakmile do funkce nastoupí, s nesmírným zaujetím se poslouchají. Někdy jsou dokonce až překvapení, jakou myšlenkou obohatili současný svět.

Mají se rádi...
Strašně! Jsou k sobě velmi uctiví… Mně to přijde směšné. Od moci jsem vždy odcházel s úsměvem, jelikož jsem to v danou chvíli považoval za správné.

Kdy jste poprvé pocítil sílu moci?
Na tribuně v listopadu 1989. Přede mnou stál stotisícový dav, slovo mělo sílu kulometu. Tak to ve vypjatých okamžicích jako jsou volby nebo revoluce bývá - všechno, co povíte, je najednou nesmírně důležité. Může to způsobit hodně dobra, ale i zla.

Není to až děsivé?
Je to obrovská zodpovědnost. Třikrát tohle slovo podtrhnu – obrovská! Je třeba být velmi uvážlivý, aby to nesklouzlo někam, odkud není návratu.

Dokáže moc z gruntu změnit člověka?
Opět je to individuální. Někdo se poprvé dostane k moci a už se z toho nikdy nevzpamatuje – může se to stát jak předsedovi vlády, tak vrátnému ve fabrice. Pro mě byla rozloučení s mocí velmi jednoduchá, dokonce představovala ulehčení. Díky nim jsem vždy rázem pocítil menší zodpovědnost, větší osobní svobodu. Najednou jsem nemusel dělat nic z toho, co jsem doopravdy nechtěl. Jsem starý vládní recidivista, ve vládě jsem byl třikrát. A mám za to, že politika je otázkou přesvědčení. Není zbožím, které se dá koupit. Poprvé jsem se stal ministrem – slovenským, bez portfeje – roku 1990, když jsme jako Verejnosť proti násiliu (VPN) vyhráli volby. Za nějaký čas jsem ale pro názorové neshody odešel do opozice. S úsměvem. A když jsem se do vlády dostal podruhé, zase se to opakovalo – opět jsem po určité době dobrovolně odešel do opozice kvůli odlišnému přesvědčení.

VIDEO: Celý rozhovor s Milanem Kňažkem:

Velkou část té cesty jste ušel s Vladimírem Mečiarem.
Poznal jsem ho dobře. Seznámili mě s ním lidé jako Fedor Gál z VPN. Tedy ti, kteří ho objevili, udělali ministrem vnitra, jedním z volebních lídrů, předsedou vlády. A kteří třicet let dělají všechno možné, aby se této viny zbavili. Obviňují kdekoho, kdo s Mečiarem spolupracoval.

I vás.
I mě, proto se kvůli tomu soudím. Tvrdím, že z nich, někdejších revolucionářů, se stala banda lhářů a intrikánů, kteří nezískali moc legitimně.

To je silné tvrzení.
Nezúčastnili se voleb, nepřijali žádnou ústavní funkci, a přece řídili stát. To je bezprecedentní! To oni nás přemluvili do voleb. Volby jsme vyhráli. Ve volbách jsme tehdy měli předsedu slovenské vlády Mečiara. Předsedu federální vlády Mariána Čalfu. Předsedu federálního parlamentu Alexandra Dubčeka. Ti všichni byli prošli ve volbách. Lidi jako Gál byli zvoleni pouze radou hnutí do vedení VPN. A přesto nám pak, jako dříve Ústřední výbor KSČ, každý týden říkali, co máme dělat. Samozřejmě, že to časem prasklo. Někdo, kdo se nezúčastní voleb, nemá politickou legitimitu a ústavní zodpovědnost, přece nemůže řídit předsedu vlády. Jako samozvanec mu nakazovat „Dělej to a to“.

To se dělo?
Byl jsem několikrát svědkem, jak Mečiar Gálovi oponoval: „Víš co? Neříkej mi, co mám dělat. Vezmi to klidně sám. Teď hned se funkce vzdávám. Vezmi to! Ale neříkej mi, co mám dělat a říkat v televizi.“ Šlo o první znetvoření demokratických principů, které se objevilo už po volbách v roce 1990. Bylo to neudržitelné, proto jsme roku 1991 odešli do opozice – pět ministrů, většina poslanců za VPN.

Abychom ale nezamluvili Mečiara. Kdy jste se potkali poprvé?
Já do politiky jít nechtěl. Až na silné naléhání Václava Havla jsem souhlasil, že se v Praze stanu jeho poradcem. A mezitím, co jsem pak byl na Hradě, našli někde Mečiara. Poprvé mě s ním seznámili koncem dubna 1990.

Jaký byl váš první dojem?
Říkali mi: „Milane, to je génius!“ Takže jsem ho tak vnímal. A protože jsem si zmíněných chlapců ještě vážil, zapochyboval jsem: „Hergot, nespletli se?“ Chvíli mi trvalo, než jsem se zorientoval. Pak nastaly volby, které jsme vyhráli, stal jsem se ministrem ve slovenské vládě. Bylo třeba si vyjasnit, co dál. Jednou do týdne jsme chodili na federální vládu. Snažili jsme se harmonizovat činnost národních vlád s tou federální. Jenže jsem si uvědomil, že na národních úrovních často probíráme něco, co už federální vláda přijala. A podobných nesrovnalostí byly tucty. Vedení VPN bylo pseudofederální, my namítali: „Ve slovenské vládě přece musíme něco podepsat, něco udělat. Ty o tom nic nevíš, protože tam nejsi.“ A začaly konflikty. To nebyl konflikt Mečiar versus VPN. To nebylo tak, že bych jakkoliv podlehnul kouzlu Mečiarovy osobnosti. Jednoduše se v tom takto nedalo dál pokračovat.

Jak jste Mečiara vnímal?
Jako předseda vlády býval velmi připravený, hodně věděl, často víc než samotní ministři, kteří své materiály předkládali. Opravoval je: „Podívejte se na stranu tu a tu, odstavec ten a ten, písmeno B. Tam je to napsáno tohle.“ Měl přirozenou autoritu. Když ho chtěli odvolávat, vláda se za něj kompletně postavila. Od Mečiara jsem odešel v březnu 1993, osm měsíců po volbách. U moci jsem ho tedy podporoval osm měsíců, vedení VPN patnáct měsíců. Tvrdit o mně, že jsem nastartoval mečiarismus, je proto těžká demagogie.

VIDEO: Jak se měnil Kňažkův vztah s Mečiarem:

Co je ve vašem chápání mečiarismus?
Hra s mocí. V opozici jej pěstovat nemůžete – s jakou mocí si tam chcete asi tak pohrávat? V roce 1993 jsem založil politickou stranu, sebral s sebou sedm poslanců. Na začátku jara 1994 jsme Mečiarovu vládu odvolali. Nebýt toho, že komunisté chtěli předčasné volby, vládli bychom s tehdejší Demokratickou únií Slovenska dál. Bohužel. Takhle došlo na podzim 1994 k předčasným volbám, které zase vyhrál Mečiar. A já zůstal v opozici.

Jaký byl tou dobou váš vztah?
Zpočátku korektní. Potom jsem odešel z vlády. Už jsem ho neviděl jen jednou týdně jako premiéra, nýbrž každý den coby předsedu HZDS. A zničehonic jsem zjišťoval, že dělá spoustu věcí pouze podle vlastních rozhodnutí; často v rozporu s tím, co si myslím. A že se někdy potkává s lidmi, s nimiž by se potkávat neměl. Ke stejnému závěru jsem došel nejen já, ale všichni podpředsedové HZDS. Z hnutí jsme chtěli odejít už dřív. Svolal se sněm, ještě nás ukecali. Mečiar navíc sliboval, že po volbách bude spousta věcí jinak. Situace po volbách ovšem nabrala prudký spád, na konflikty nebyl prostor. Načež jsem se stal ministrem zahraničních věcí, podpředsedou vlády. A zjistil jsem, že ve vztahu k zahraničí se naše cesty s Mečiarem často rozcházejí. Tehdy nastaly konflikty, odešel jsem do opozice.

Jak to vypadalo, když jste měli s Mečiarem odlišný názor?
Jakmile jsem mu pověděl něco, co bylo sice ve prospěch věci, ale vyznívalo to kriticky ke způsobu jeho konání, bral to jako akt nepřátelství. Nevnímal to tak, že chci věci pomoci. Stával jsem se nepřítelem, který jej atakuje. To už byl určitý druh paranoie.

Měl nějaké vlastnosti, které by mě překvapily?
Hlavně zpočátku, když jsme byli v opozici, býval velmi vtipný. Později se však ukázalo, co pro něj znamená moc. Uměl s ní zacházet. Osvojil si mocenské způsoby a páky, jak ji uplatňovat, udržovat, přizpůsobit vlastním představám.

Právě Mečiar spolu s Václavem Klausem se považují za nejvýraznější tváře rozdělení federace. Jaký byl jejich vztah?
Velmi racionální. Až na jeden rozhovor, který spolu vedli mezi čtyřma očima, jsem byl u všech jednání. Málokdy někdo podlehl emocím, zvýšil hlas. To se netolerovalo. Emoce tenkrát určitě nebyly hybnou silou. Jakmile už se přece jen ztrácely nervy a byli jsme unavení, dělala se pauza. Jinak se vedla racionální diskuze, jak ve složeném státu dořešit vztah mezi zodpovědností a pravomocí. Tvrdím, že v tom nebyl nacionalismus.

Ne?
Můžu vzpomenout konkrétní okamžik, který mám spjatý s Klausovým citátem: „Kdyby všichni věděli, jak se na federaci doplácí, to bychom neustáli.“ Řekl jsem: „Dobře, Václave, když doplácíte tolik a tolik, pověz mi: Kolik jste dopláceli před deseti lety, kolik budete doplácet za další dekádu? Toto je tedy výsledek sedmdesátiletého soužití, že na něj tolik doplácíte? Pak je přece někde chyba.“

Připomněl jste mi, že s rozdělením federace si hodně Čechů spojuje i vás.
Předně jsem rád, že to označujete za rozdělení. Mnozí totiž demagogicky používají výraz „rozbití státu“. My se přitom rozdělili unikátním, noblesním způsobem, který nám ve světě pomohl k úžasnému renomé. Dělo se to na pozadí občanských nepokojů v bývalém Sovětském svazu, války na Balkáně.

Nebál jste se tehdy ani na vteřinku, že se to může zvrhnout i u nás?
Bylo velmi důležité uvědomovat si zodpovědnost, přijmout ji. My jsme se po volbách nesetkali proto, abychom rozdělili Československo. Chtěli jsme naplnit obsahem to, co řekl už Václav Havel při tzv. pomlčkové válce. A sice, že bychom měli mít autentickou federaci. Na stůl jsme položili otázku: „Co to je autentická federace? Pojďme si o tom popovídat. Zkusme takový model vytvořit.“ Musím říct, že jsme u našich partnerů nenašli porozumění.

Byl proces směřující k rozdělení už od revoluce nezvratný?
Nemyslím si. Existují přece země, které jsou národně složené – třeba Belgie s Vlámy a Valony. Ani u nich to není bez problémů. Existují přitom už desítky let, vyvíjely se v demokratických podmínkách, zatímco u nás komunisté odsunuli tuhle problematiku stranou. S politickou svobodou přišla i svoboda osobní, spolu s ní si musíte odpovědět na otázku, co je vaše pravomoc. Jaká je vaše zodpovědnost. Po vítězných volbách jsme se o tom začali bavit, jelikož předcházející garnitura se tvářila, že něco takového tady neexistuje. Že jsme takoví, jací jsme byli čtyřicet let. Ohledně autentické federace, kterou zmiňoval Havel, se nic nedělo. Ani on sám v tomto smyslu nic neudělal.

Zřejmě vycházel z masarykovského My, národ československý.
Jenže takový národ neexistuje. Jen jako politický národ. Po první světové válce to mělo svůj dobrý důvod – v republice byla obrovská německá a maďarská menšina. Platilo to, jenže jsme u identity. A identita není politická, nýbrž kulturní hodnota. To nás rozděluje, stejně jako rozděluje celou Evropu. Což není nic špatného, bohatstvím Evropy je právě tato různorodost.

Pamatuji si smutný den v roce 1991, kdy se na Havla v Bratislavě pískalo, házela se vajíčka. Pro mnohé byl tohle první moment, kdy si uvědomili, že se federace opravdu může rozdělit.
Havel dostal několik upozornění, aby tam tehdy nechodil. Šlo o střetnutí extremistických nacionalistických stran. Neměl na něj prostě chodit, nemohlo to skončit jinak. To je jako kdybych vyrazil na demonstraci Miroslava Sládka.

Stalo se. O jaký signál tedy šlo?
O žádný. Vážně ne. Vždyť zmíněné strany představovaly možná jen čtyři procenta. Na jejich setkání fakt neměl co dělat. Přijde mi to, jako kdyby někdo vstoupil do klece k tygrovi a pak se podivoval: „Moment, vždyť já jsem významný politik, proč na mě tygr útočí?“ Dodnes se to interpretuje jako symbolický moment, se slovenským veřejným míněním to však nemělo nic společného. Slováci naopak Havla většinově velmi podporovali.

Z Prahy to vypadalo jinak.
Protože se to některým politikům hodilo. Bohužel. Deformovala se realita. I z úst českých politiků, kteří to dodnes chtějí takto zachovat pro historii.

O kom mluvíte? O Klausovi?
Nevím, kdo z nich to řekl jako první. Ale byli čeští politici, kteří prohlašovali: „Ať si jdou. Stejně na ně jenom doplácíme.“ A stejně tak slovenští, kteří oponovali: „Ne, to my doplácíme na Čechy!“ Jenže my se tenkrát vážně potkávali proto, abychom si řekli, jak má vypadat federální vláda. Jak má vypadat moc. Klaus říkal, že musí být silná. My se ptali: „Dobrá, odkud ale má vzít tu sílu? Pochází přece od občana, přechází na obec, lokalitu, region, kraj, republiku. Řekněme si tedy, jakou legitimitu dáme federální vládě my jako Slovenská republika a vy jako Česká republika. Co chceme, aby řešila ke spokojenosti nás obou.“ Nedostali jsme se daleko. Zoufale jsme posléze přišli s tím, aby byla konfederace. Alespoň něco! Abychom si definovali, co chceme mít společného. Jak to dopadlo? Připomenu vám Klausův citát: „Než nějaké experimenty, to radši dva suverénní státy.“ OK, co se dá dělat.

Takže míříte prstem na Klause.
Pokud bychom chtěli personifikovat, pak v čele delegací stáli Klaus s Mečiarem. Jenže to všechno představovalo pouze formu návrhu, který musely schválit oba národní parlamenty. Vlády. Federální parlament. Takže si nehrajme na to, že si tu dva kluci na písku postavili hrad. Něco bych k rozdělení Československa rád pověděl: Nebyl to akt nepřátelství, naopak. Vnímejme mezinárodní kontext, postkomunistické federativní země zkrátka nevydržely. Nám slouží ke cti, že jsme si podali ruce a rozdělili se bez násilí, zůstali jsme přáteli. Dokonce se vytvořila báze pro vztahy, které se rozvíjejí jako nikdy, jelikož jsou autentické. Svým způsobem to tedy byl dobrý politický čin. Čas to prokázal.

Byl dobrým politickým činem i velmi tolerantní polistopadový přístup ke komunistům?
V zásadě platí tak trochu vulgární teze: Oni nás na náměstích nestříleli, my jsme je nevěšeli. Což však neznamená, že se měli i nadále podílet na politickém životě. Mohli podnikat, být kdekoliv jinde, neměli ale chodit do veřejných funkcí v politice. Neměli mít dokonce ani možnost kandidovat. Nemluvím o pomstě, jen o spravedlivém ohodnocení a odsouzení. Aby skončilo nekonečné pokrytectví, ve kterém jsme čtyřicet let žili. Zvrhlé, totalitní režimy typu komunistického Československa totiž vedle násilí udržuje na druhém místě právě i pokrytectví. S úžasem teď nezřídka slýchávám, že to, v čem jsme žili, vlastně ani nebyl totalitní režim. Že to bylo prostě jen trochu autoritativní, asi jako nyní v Maďarsku. Nesmysl! Vždyť tu byl ostnatý drát! Psi ještě v roce 1986 na hranicích kousek od Bratislavy roztrhali zaživa osmnáctiletého studenta z NDR. Proti tomu neobstojí žádný argument. Pokusy to bagatelizovat jsou absolutní demagogií a tupostí.

Takže jsme po revoluci měli být nekompromisnější.
Ano. Lidé, kteří byli už od 50. let namočení v tom, že tu byl zločinecký režim s gulagy a desítkami justičních vražd, měli být odsouzeni. Klidně pak mohli být po dvou týdnech propuštěni, akt spravedlnosti by však proběhl. Bohužel, nestalo se. Především u nás na Slovensku jsme se s minulostí vůbec nevyrovnali. Komunisté dodnes zůstali v důležitých funkcích. Jeden kandidát na ústavního soudce dokonce prohlásil, že je na své někdejší členství v KSČ hrdý. Proboha, kam jsme to dospěli?

A kam jsme to dospěli, když je premiérem Česka člověk spojovaný s StB?
Vůbec nechci obhajovat spolupracovníky StB, ale existuje jeden paradox. Samozvanci, o kterých jsem prve mluvil v souvislosti s vládou na Slovensku, roku 1990 těsně před volební kampaní vyřazovali různé lidi z kandidátek kvůli údajné spolupráci s StB. Jak zjistili, kdo spolupracoval? Nezákonným způsobem se dostali k lustračním materiálům, načež kandidáty vyřazovali s omylností 50 až 80 procent. Takže lidé spolupracující s StB, kteří k tomu byli často donuceni hnusným vydíráním, kandidovat nesměli. A ti, kteří StB stvořili, byli v roce 1990 klidně volebními lídry! Obludné.

Zeptám se znovu, konkrétněji: Je obludné i to, že je s StB spojován též dnešní český premiér?
Nemám v úmyslu nikomu osobně škodit, nikoho obhajovat. Důležité je zeptat se: Ublížil tím někomu? Nikdo, kdo byl ve státních službách v zahraničí, nemohl nespolupracovat s StB. Nikdo. Každý velvyslanec, každý obchodní zástupce, každý diplomat musel spolupráci podepsat. Bohužel, takhle to bylo. Je to jako s komunisty.

Členství v KSČ a soudně prokázaná spolupráce s StB mi přijde jako velký rozdíl.
Upřímně – jak dnes může soud něco takového prokázat? Kdo to s jistotou potvrdí? Ústav paměti národa ne. Svědectví estébáků? No, nevím. Písemné záznamy? Pokud zůstaly dochované, vždy je musíme posuzovat individuálně. StB si vytvořila komunistická strana. Takže nevím – co je lepší? Být v KSČ? Nebo nebýt komunista, ale odkývat spolupráci StB, jelikož vás vydírala, že jinak vaše děti nedostudují? Netroufám si to soudit. Natáčel jsem během normalizace v zahraničí a můj kolega z divadla povídá: „Milane, musím se ti k něčemu přiznat. Nebudeš se na mě zlobit? Musím o tobě něco napsat.“ Předstíral jsem, že nechápu: „Komu? Mamičce?“ „Ne…“ Hned jsme se dohodli, že to sepíšeme spolu. Byl to výborný chlapec, nic jsem mu nemohl vyčítat. Zkrátka podlehl. Co je hlavní: Nemusel mi to říct.

Čili: Rozlišujme.
Ano, přesně to jsem chtěl říct. Jsem ochoten podepsat, že po Listopadu neměl být v politickém životě alespoň dvacet, třicet roků nikdo, kdo byl v StB nebo v KSČ. Tam se udělala velká chyba, mohli jsme se vyhnout mnohým problémům. Od svých pěti roků, kdy mi zavřeli otce, jsem antikomunista. Přesto tvrdím: V Česku si komunisté alespoň trochu zachovali tvář. I nadále existují pod názvem „komunistická strana“. Na Slovensku se přejmenovali na Stranu demokratické levice, neprovedli žádnou sebereflexi. Víte – hrát si s tím, že všechno patří všem a každý bude mít tolik, kolik potřebuje; to se velmi dobře prodává. Přitom je to zvrhlá ideologie, od začátku proti lidské přirozenosti.

Jak jste tedy po revoluci vycházel s Dubčekem, který – ať už se to vezme jakkoliv – byl taky komunista?
Abych to velmi zjednodušil: Lze mu vyčítat všelicos, byl však především dobrý člověk. Měl dobré úmysly. Dvacet posrpnových let, které prožil v ústraní za tvrdé diskriminace od režimu, pro něj nebylo jednoduchých. Žil jsem svého času asi sto metrů od něj, každý den jsem běhal kolem jeho domu. A brzy jsem poznával tváře estébáků, kteří ho ze všech stran hlídali. Už jsem je dokonce i zdravil, dělal jsem si z nich srandu. V 60. letech symbolizoval závan svobody, byl ikonou Pražského jara.

Bohužel byl však i symbolem zklamání z toho, jak se spousta představitelů Pražského jara sklonila před okupační mocí.
Symbolem? Jak pro koho.

Myslíte?
Samozřejmě. Jen se poptejte. Kdybyste během revoluce chodil po ČKD a dotazoval se lidí, kdo by měl být prezidentem republiky, od dělníků byste na prvním místě slyšel Dubčeka.

Pokud by to tak vážně skončilo, Dubček sám by to asi chápal jako logické zadostiučinění za to, čím si prošel.
Určitě. Nelze popřít, že byl prvním tajemníkem KSČ, že studoval v Moskvě. Současně však byl podle mého jediným vysokým představitelem východního bloku, který veřejně řekl, že socialismus potřebuje lidskou tvář. Stojí za zamyšlení, jakou tvář měl tedy do té doby. Když ne lidskou, tak pohádkovou? Zvířecí? Zřejmě nic pěkného. Dubček toužil po zrušení cenzury, po svobodě slova. S jistou naivitou si neuvědomoval, že totalitní režim se jen tak nemůže transformovat na demokratický. Což se v srpnu 1968 potvrdilo. Osobně jsem vládě během okupace velmi zazlíval, že nabádala k pasivní rezistenci. Křičel jsem: „Dejte nám zbraně! Musíme se bránit! Ať to stojí cokoliv.“ Místo toho jsem zažil ponížení, kdy lidi plakali bezmocí. Dubčekovi bylo zřejmě jasné, že nemáme šanci. Že by bylo akorát sto tisíc mrtvých.

Nebo nebyl tak statečný jako František Kriegel, který po únosu z vlasti odmítl podepsat potupný Moskevský protokol, byť ho to mohlo stát život.
Položme si otázku: Kdo si vezme na svědomí ne hned statisíce, ale třeba „jen“ tisíce mrtvých? Za sebe říkám, že pokud bychom se tenkrát bránili a já to celé přežil, alespoň bych neměl v sobě to strašné ponížení. Bylo by nás méně, byli bychom však na sebe hrdí. I bez zbraní jsme měli desítky mrtvých, lidé si lehali pod tanky, házeli kameny, hrozili pěstmi. Ano, tenkrát jsem byl obrovsky hrdý. Jenže v polovině září 1968 jsem díky stipendiu odešel do Francie. A když jsem se po dvou letech vrátil, viděl jsem, že lidi už mají hlavy skloněné.

Bohužel – i Dubčekovou zásluhou. Novým mocipánům poslušně ustupoval, i on rok po srpnu 1968 podepsal zákon, s jehož pomocí byli lidé biti. Taky sklonil hlavu.
Sklonil. (odmlčí se) Možná mohl vytrvat, nevím. Dubčekovu osobnost si netroufám soudit. Říkám: Byl to dobrý člověk. Pro jeho polistopadovou kandidaturu na prezidenta bylo navíc třeba vzít v potaz, že měl mezinárodní renomé. Můžeme se ho snažit relativizovat, gumovat, bylo by to však zbytečné. A nepěkné. Že by své jmenování prezidentem republiky považoval za satisfakci? Nepochybně. Vím to – byl jsem spolu s Jánem Budajem tím, kdo mu šel oznámit, že prezidentem nebude.

To asi nebylo příjemné.
Nebylo. Stal se předsedou parlamentu. S tím, že Havel bude prezidentem jen do voleb, pak se bude o funkci moci ucházet i Dubček. No, dopadlo to jinak, začala zkrátka politika… A politika není nikdy tak hezká, jak si lidé možná myslí.

V roce 1989 údajně nebylo vyloučené ani to, že byste se prezidentem Československa stal vy. Jak k tomu bylo daleko?
Navrhovali to Jičínský s Rychetským. Pokud bych byl tehdy velmi chtěl a velmi souhlasil… No, diskutovali jsme o tom, osvojila si to i část VPN. Upřímně vám ale řeknu, že jsem tuhle ambici neměl. Byl jsem přesvědčený, že Havel je lepší volbou.

Nepřemýšlíte občas, jak by to asi dopadlo, pokud byste tenkrát řekl ano?
Určitě. Otázku „co by bylo, kdyby“ si můžeme položit vždy. Jenže mně opravdu nešlo o funkce. Nemohl bych režisérovi Kachyňovi udělat, že bych se vykašlal na jeho roztočeného Posledního motýla, film s mezinárodním obsazením. Mělo to svůj příběh. Když jsem v říjnu 1989 na protest proti režimu vrátil titul zasloužilého umělce a přišel jsem poprvé na plac, Kachyňa mi řekl: „Pojďte, hochu. Co jste mi to udělal?“ A smutně mě objal. Oba jsme měli slzy v očích. V tu chvíli měl jasno, že tenhle film v životě nepůjde do kin. Řekl jsem mu: „Jsem rád, že svůj poslední film točím s vámi.“ Naštěstí to dopadlo jinak, přišel Listopad. A já tuhle práci prostě musel dokončit. Tedy – po revoluci. Dneska se zapomíná, že během revoluce šli jako jediní do ostré stávky studenti a umělci. Zatímco ostatní to udělali jen symbolicky, my měli šest týdnů zavřená divadla.

Když už zmiňujete zavřená divadla, bez hraní jste byl dlouhé měsíce i teď, kvůli covidu. Jaké bylo vrátit se zase na jeviště?
Těžké. Byl jsem hrozně nervózní.

Sám jste si s covidem užil své.
Něco vám řeknu: Není to chřipečka, ale pořádné svinstvo. Je to jako když se chcete nadechnout pod vodou. Měl jsem oboustranný zápal plic, jedenáct dnů teploty. Když jsem si četl propouštěcí zprávu, musel jsem se z posledních sil smát. Napsali, že jsem měl lehký průběh. Bože, co tedy museli zažít ti, kterým se rozkládaly plíce a kteří kvůli tomu umírali? A potom se najdou „odborníci“, kteří covid zlehčují. Kteří tvrdí, že nosit roušku znamená omezování osobní svobody. To jsou hrozné nesmysly. Jsou jedinci, kteří měli vždy obavy postavit se za svobodu, za šlechetnou myšlenku. Teď si to vynahrazují, protože to nenese žádné riziko.

Vybraly si naše dvě země s covidem na dlouhou dobu to nejhorší?
S tím bych byl opatrný. Držím se pořekadla, že nikdy není tak zle, aby nemohlo být ještě hůř. Víte, moje generace zažila tvrdá padesátá léta, justiční vraždy, okupaci v roce 1968, normalizaci, různá svinstva. Nezažila ale válku. Máme co jíst, pít, kde bydlet, kde spát. Nevíme, co je opravdu zle. Doufám, že to ani nepoznáme. Byl jsem před lety v Kambodži a ve Vietnamu, viděl jsem, jaké válečné hrůzy mohou člověka potkat. A s tím se naše problémy skutečně nedají srovnávat.