Po digitálních platformách nechceme cenzuru. Jsem přesvědčená, že proti dezinformacím se musí bojovat podloženými fakty, řekla v rozhovoru pro CNN Prima NEWS eurokomisařka Věra Jourová (ANO). Jedna z nejvlivnějších žen v Česku podle svých slov „většinu času obhajuje práva blbců mít názor“. Kromě jiného se rozpovídala například o svém pohledu na protivládní demonstrace mimoparlamentní strany PRO.
POZNÁMKA: Rozhovor proběhl koncem letošního září a je součástí nového magazínu CNN Prima NEWS, který vyšel v pondělí 13. listopadu.
Téma boje proti dezinformacím ve veřejném prostoru budí v poslední době ve společnosti velké vášně. Jak byste nejjednodušeji vysvětlila, že snahy Evropské unie nesouvisejí se zaváděním cenzury na internetu?
Jednáme s digitálními platformami, jako jsou Facebook, Google či TikTok, o tom, že by měly víc investovat do systémů ověřování informací. Nechceme po nich žádnou cenzuru. Jsem přesvědčená, že proti dezinformacím se musí bojovat podloženými fakty. Je velice důležité, aby se neomezoval vliv a fungování nezávislých médií či profesionálních novinářů, kteří dokážou získávat fakta. Největší problém nastává v době, kdy jsou dezinformace zneužity pro ovlivňování voličských preferencí, aby vyplachovaly mozky a dostávaly lidi do stavu, kdy jsou pak schopni páchat násilí. Pro mě motiv boje proti dezinformacím neznamená cenzuru, nýbrž ochranu demokratických voleb a bezpečnosti. A v momentě, kdy mám možnost s tím něco dělat, tak se o to snažím.
MOHLO BY VÁS ZAJÍMAT: Způsob naší komunikace je naprosto šílený. Chceme poroučet i dešti, řekla Jourová o Bruselu
Jak se díváte na argumenty některých lidí, kteří zastávají širší mantinely svobody slova s tím, že i „blbec má právo na názor“?
Naprosto souhlasím. Většinu svého času obhajuji práva blbců mít názor.
Kde vidíte hranici mezi svobodou slova a obsahem, který by měl být na internetu omezován, či dokonce mazán?
Hranici svobody slova určuje zákon, v tomto případě trestní zákon. Ten v Česku i v dalších zemích EU zakazuje například šíření dětské pornografie, nenávistné projevy, které mají potenciál vyvolávat násilí ve společnosti, terorismus či politický extremismus. Tyto skutky najdete ve všech stávajících unijních trestních zákonech, které platí už mnoho let. Neříkáme Facebooku: Když u vás takový obsah najdeme, tak jste pachatelé. Pachatelem je vždy autor toho příspěvku. Jen chceme, aby si na to platformy, které obhospodařují informační prostor, dávaly pozor. Je třeba zajišťovat zákonnost i v on-line prostoru.
Ano, mezi trestné činy v Česku patří například hanobení národa, podněcování k nenávisti, šíření poplašné zprávy či dětské pornografie nebo popírání genocidy. Měl by se podle vás rozšířit seznam trestných činů, které lze spáchat na internetu?
Vůbec ne.
Fakta jsou objektivní, názory jsou subjektivní. Každý má mít právo svůj názor říkat, pokud nevyzývá k násilí a tak dále.
Jde vám tedy čistě o to, aby se na trestné činy v on-line prostoru dohlíželo stejně jako v off-line prostoru?
Ano, nic nového a nic jiného. Například u trestného činu šíření poplašné zprávy už se pohybujeme na hranici dezinformací. Ty skutečně mohou vyvolat vášně, hysterii, paniku i násilí. Můžu vám dát dva konkrétní příklady ze Spojených států. Když Donald Trump během kampaně na sociálních sítích šířil dezinformace týkající se korespondenční volby, tak už tehdy tam Twitter (nyní vystupuje pod názvem X, pozn. red.) dával takové označení, že jde o dezinformaci, a doplnil podložená fakta. Přesně tohle po těch platformách v Evropě chceme. Nemusí nic odstraňovat. Stačí, když dodají fakta.
Pak bych zmínila vyjádření Donalda Trumpa po amerických volbách (následoval útok demonstrantů na Kapitol), za která je mimochodem souzen. Dostalo to v podstatě definici vyvolávání násilí, což je trestný čin. Znovu říkám, že tou hranicí je zákon.
Vzpomínám si, že leckdo si tehdy stěžoval, že se ty štítky neobjevovaly i u demokratů, kteří také během kampaně lhali. Co když se platforma bude soustřeďovat jen na určitou část politického spektra a někomu tak bude cíleně nadržovat?
Je možné, že k tomu, co popisujete, docházelo. My chceme, aby tyto zásahy byly politicky naprosto neutrální. Fakta jsou objektivní, názory jsou subjektivní. Každý má mít právo svůj názor říkat, pokud nevyzývá k násilí a tak dále.
Máme třeba jasnou lež, že Země je placatá. Přiznejme si ale, že odhalování některých dezinformací je podstatně složitější. Kdo bude posuzovat, u jakých příspěvků by se ty vysvětlující štítky měly objevovat?
V případě, že si platformy nejsou jisté, je lepší ten příspěvek nechat být. Svoboda slova má totiž prioritu. Chceme ale, aby platformy spolupracovaly s nezávislou mediální scénou a s profesionály, kteří umí v daném jazyku pracovat s fakty. Od nich pak mohou brát reakce, které jsou podložené. To nemůže dělat ani Meta, ani Google na vlastní pěst.
Je důležité, zda pečujeme o svou pravdu a jestli jsme schopni doložit naše tvrzení fakty. Jde bohužel o velkou slabinu politické sféry.
Nemůže se boj proti dezinformacím nakonec obrátit proti původnímu záměru? Třeba že se lidé budou naopak ještě více utvrzovat ve svém názoru, že jim někdo shůry diktuje, co si mají myslet…
Samozřejmě ti, kteří nejvíc lžou, se také nejvíc dovolávají svobody slova. My svobodu slova uznáváme, ale zároveň nemůžeme být naivní a úplně bezbranní, když někdo spustí dezinformační kampaň, která pak ovlivní výsledek voleb i směřování země. Přesně kvůli tomu Evropská unie dokonce ztratila jeden členský stát.
Předpokládám, že máte na mysli Velkou Británii.
Ano. Brexitová kampaň byla plná ověřitelných lží. Pro mě je dezinformace ověřitelná lež. Bývá vytvořena koordinovaným způsobem za účelem škodit společnosti. Že je Země placatá, to dneska nikoho nezajímá. Podívejme se ale třeba na Slovensko, kde před časem dezinformace opravdu vyvolala paniku ve společnosti. Šlo o lež, že vláda prý začíná registrace branců, které pošle bojovat na Ukrajinu. Něco takového samozřejmě vyžadovalo silnou reakci nejen ze strany vlády, ale i od nezávislých novinářů a expertů. Jenomže v té době ta zpráva už byla venku a panika se šířila společností.
Vše závisí na tom, jestli pečujeme o svou pravdu a zda jsme schopni doložit tvrzení fakty. Jde bohužel o velkou slabinu politické sféry. Musíme začít počítat s tím, co všechno by se mohlo vyrojit za dezinformace. Když se podíváte zpětně na velké dezinformační kampaně, jsou poměrně primitivní a předvídatelné.
Jsou podle vás například účastníci demonstrací Jindřicha Rajchla lidmi, kteří podlehli dezinformacím?
Myslím, že tato skupina lidí podléhá velice dobře vyrobené ruské propagandě. Kreml byl v tomto ohledu vždycky mistr. V Evropské unii jsme zavaleni ruskou propagandou vlastně již od roku 2014, kdy Rusko vtrhlo na Krym. Jde o dezinformace typu: Ukrajinci jsou fašisti a nikdy neměli nárok na stát. Když se lidi dobrovolně nechají obluzovat ruskou propagandou, tak jim to asi nemůžeme brát. Věřím ale, že ne všichni z těchto demonstrantů se nechají takto ovlivňovat. Sledovala jsem rozhovory s lidmi na demonstracích. Řada z nich má strach, žijí v nejistotě a mají tendenci nedůvěřovat oficiálním strukturám. To tady jistou mírou bylo vždycky, jenže teď je to více vyhrocené.
Pak tam byla dáma, která řekla, že nejlepší řešení pro lidstvo přinesl Adolf Hitler a Josif Stalin. Tak pardon, ale tohle je opravdu za čárou. Ta paní buď nechodila do školy, nebo je morálně zkažená. Tito lidé mají pevný názor zformovaný ruskou propagandou. Rozhodně jim nechceme něco zakazovat nebo je zavírat, pokud nebudou vyzývat k násilí. Za správnou strategii v tomto případě považuji dodat jim určitou míru jistoty. Ujistit ty lidi, že si v zimě zatopí a že budou mít na jídlo. Možná by to omezilo jejich tendence věřit našemu nepříteli.
Jsem ostře proti tomu, aby každý, kdo nesouhlasí s vládou, byl označen za ruského agenta. Míra důvěry v proruské příběhy je různá napříč členskými státy EU.
Jak byste zhodnotila stav médií a obecně veřejného prostoru v Česku ve srovnání s dalšími unijními zeměmi?
S kým bych vám to srovnala…
To je čistě na vás.
Tak bavili jsme se o dezinformacích. Míra důvěry v proruské příběhy je různá napříč členskými státy. Obrovský vliv vidíme určitě na Slovensku, kde Putinovi podle některých průzkumů fandí víc než polovina lidí, což je velice varovné číslo. Podobný trend panuje v Bulharsku. Situace sama pro sebe je Maďarsko, tam pořádně ani nefungují nezávislá média. Zato v Polsku si Putin ani neškrtne.
Když si pak vezmeme státy západně od nás, tam to má ruská propaganda také složitější. Ta půda tam není tolik nakypřená. Víc chybí tendence přijímat myšlenku, že co přichází z Východu, je pro nás lepší. Je to trochu paradox, když si vezmete tu strašnou historickou zkušenost, kterou s Východem máme.
Jeden západní soused mě v tomto kontextu napadá. Co říkáte na Německo?
Ano, Německo je rozpolcená země. Nahoru se dostává strana AfD. I do tohoto případu sedí ta nakypřená půda, o které jsem mluvila. Fatální vliv dezinformací v dané zemi nastane, pokud je věrně šíří silní domácí politici. V Německu to je AfD, v Maďarsku Fidesz Viktora Orbána, na Slovensku zase Robert Fico.
Má takovou silnou dezinformační figuru i Česká republika?
Nikoliv. Můžete se mě ptát na Andreje Babiše.
Měl jsem na mysli spíš Jindřicha Rajchla nebo SPD Tomia Okamury, Andreje Babiše ani ne.
To jste hodný (smích). Trochu jsem to předvídala… Pokud jde o pana Rajchla, nechci ho podceňovat, ale dělá na mě dojem člověka, který určitě chápe, s čím si zahrává. Že ty demonstrace nevyústí v nějaké pouliční bitky. Samozřejmě se mi nelíbí to, co lidem říká. Proruské stopy tam jsou vidět. Na druhou stranu jsem ostře proti tomu, aby každý, kdo v něčem nesouhlasí s vládou, byl označen za ruského agenta.
VIDEO: Debata českých europoslanců ze 4. října 2023
A co říkáte na rétoriku některých zástupců SPD? Například pan europoslanec Ivan David před časem ve vysílání CNN Prima NEWS zmínil svou pochybnost nad tím, zda stovky ukrajinských civilistů v Buči skutečně popravili členové ruské armády.
Pan David je dezinformátor par excellence. Velmi často se mě lidé ptají na to, jak to teda asi myslel a co je pravda. Někdy si přijdu jako taková fact checkerka jeho tvrzení. Moc mě to nebaví (smích). Jenže on podobné věci říká i na evropské půdě. Tam se cítím trošku zodpovědná za to, aby se taková vyjádření uváděla na pravou míru. Jinak SPD je stranou, která nepochybně přebírá řadu dezinformací, možná ne úplně otevřeně na parlamentní půdě, ale v rámci sociálních sítí to je patrné.
Abych to zakončila trochu pozitivně – potěšilo mě, v jakém duchu se nesly lednové prezidentské volby v Česku. Kampaň sice byla vyhrocená, ale bez ohledu na to, jak volby dopadly, jsem byla ráda, že ty největší dezinformace, které se objevovaly ve veřejném prostoru, velice rychle vyvraceli novináři, experti i lidé na sociálních sítích.
