Komunista, který kritizuje Putina. Za své názory dostávám v KSČM do kožichu, říká Dolejš

Nedávno jste dostal výpověď z ústředí KSČM. Není ve vás pocit nevděku?
Vnitřně jsem se s tím vypořádal už dávno. O vyhlášení reorganizace, tedy o tom, že se bude šetřit na lidech, se přece diskutovalo už počátkem roku. Obecně však určitě můžu připustit, že současný stav KSČM mi radost nedělá. Stranu jsem v roce 1990 pomáhal zakládat a budovat. Včetně dodnes platného programu, u něhož byl naprosto jasný transformační kurz. Jinými slovy – jasně jsme deklarovali, že se na principech destalinizace chceme zásadně lišit od předchozí KSČ. Že jsme demokratickou, levicovou stranou. Tenhle kurz oficiálně držíme dodnes, jiný program není. Jenže jak šel čas, naše členská základna stárnula, vymírala, odcházela jinam. A postupem doby nabyli síly nositelé jisté nostalgie.

Jednou jste dokonce použil spojení „degenerativní nostalgie“.
Ano. Na každého z nás to občas přijde – zavzpomínáme, jaké to bylo zamlada. Jakmile se ale tohle upnutí k minulosti stane rysem, když už vlastně ani nemyslíte na budoucnost, pak to v sobě degenerativní elementy má.

Předpokládám, že teď se bavíme třeba o Josefu Skálovi či Martě Semelové, jejichž vyjádření směrem k normalizaci jsou bezesporu radikálnější než vaše…
… omlouvám se za přerušení vaší otázky, jen bych si dovolil zpochybnit slovo „radikálnější“. Slovo „radix“ je z latiny, znamená „kořen“. Být radikální tudíž znamená jít na kořen věci, na podstatu. Debata o tom, jak chceme systém změnit – klidně i radikálně demokratickými prostředky – mi nevadí. Myslíte si ale, že lidé, kteří vzpomínají na krásné časy normalizace, jsou v tomto smyslu radikální? Já osobně to vnímám spíš jako extrém. Protože extrémní bývají lidé, kteří volí prostředky libovolně, klidně i ty násilné či populistické. A to bez ohledu na obsah. Prostě se chtějí porvat. Věří, že čím větší udělají bugr, tím zásadnějšího efektu dosáhnou.

ČTĚTE TAKÉ: GLOSA: Rudou září zahořet, hlásali socdemáci už za císaře. Zachrání je teď barva cihel?

O čem tedy vypovídá, že teď v KSČM mají právě Skála se Semelovou tak silné slovo? Že si mnoho lidí spojuje vaši stranu právě s nimi?
Budí zájem svou kontroverzí. Lákají tím novináře, naše oponenty. Pokud někdo řekne, že přijede Semelová, je vystaráno. „To je přece ta, jak se chtěla vypořádat s Horákovou!“ Stranu to samozřejmě stigmatizuje. Podobně jako pan Skála, o němž se traduje, že ve svém jarém věku v roce 1968 vítal domnělé osvoboditele na letišti. O něm se ví, že byl nedávno odsouzený už druhostupnově za popírání sovětské viny na Katyňském masakru. Takže – ano, taková stigmatizace samozřejmě láká jak média, tak naše oponenty.

Z toho, že jim na komunistických akcích tleská tolik lidí, přece nemůžete vinit média.
Buďme objektivní – i vy určitě vnímáte, že strana nejsou jenom tito dva lidé. Například pan Skála není ani členem ústředního výboru. Paní Semelová sice je předsedkyní kraje, má ale problém dostat se do volených zastupitelských funkcí. Třeba v minulých volbách jsem ji roku 2017 přeskočil. Zatímco Semelová tedy byla jenom předsedkyní kraje, já byl místopředsedou strany. Byl jsem v této funkci s malou přestávkou od roku 1999 do roku 2018, přičemž mé názory jsou konzistentní. Takže mě buď volili jako exota, nebo jsem ve straně skutečně ztělesňoval jistý výrazný názorový proud. Proto mluvím o objektivitě – sluší se uznat, že KSČM nejsou jen tihle dva mediálně oblíbení, stigmatizující lidé.

Jen oni dva jistě ne. Jen tvrdím, že se zájmem právě o ně přece musí strana za daných okolností počítat. Neměla by si je srovnat sama?
Ano. Dokonce jsme i řešili, jak se s tím vypořádat. Vylučováním? To jsme odmítali. Je třeba to řešit politicky. Zaprvé uvnitř strany. A zadruhé nebát se ve veřejné debatě říct, že tito lidé neztělesňují názor strany.

A soudě podle ohlasu mezi voliči – skutečně neztělesňují?
Z hlediska programových dokumentů a usnesení rozhodně neztělesňují. Jen ubylo lidí, kteří to jsou ochotní říkat nahlas. Tahle role byla často na mně, všichni to tak brali. Oni odpálí nějaký granát a já to půjdu vysvětlovat do televize…

Jak se vám s takovými lidmi spolupracuje? Jste ve stejné straně, ignorovat je nelze.
Musím s nimi spolupracovat. Logicky. V dobách, kdy u nás v KSČM bylo modernizační křídlo silné, se za vůbec nejsilnější frakci označovala ta pragmatická. Ztělesňoval ji třeba Vojtěch Filip. Oproti tomu my s kolegou Ransdorfem jsme furt přemýšleli, jak to celé věcně, programově ztransformovat. A pak fungovalo samozřejmě i křídlo starověrců. Co s tím? Dříve se k nám hlásilo hodně lidí. Zatímco dnes je to jen dvacet tisíc, svého času jich bylo i desetkrát tolik. Tehdejší taktikou tedy bylo neustále tu lodičku nějak vyvažovat, aby se nenahnula ani na jednu stranu. Nerozhádat se. Jakmile bychom se začali hádat a navzájem se vylučovat, byl by to signál pro veřejnost, aby nás nevolila. Tehdy měla tahle taktika smysl.

Teď už ne?
Už je to jiné. Jako strana v podstatě bojujeme o přežití. Z mého pohledu by tedy mělo jít o to, dát najevo jasnou identitu. Nenabíhat si na věci z minulosti, které jsme přece už vyřešili rozhodnutím o transformaci. Zmíněný nostalgický směr nepostačuje na získávání voličů, oslovuje jen své věrné. Je proto vyfutrovávaný nacionalismem. Někteří naši voliči, dokonce i členové, tak najednou nerozlišují mezi KSČM a Okamurou. Připadá jim, že je to stejné. Jenže nechat se degradovat na béčko SPD? To samozřejmě povede k zániku. Sice se na první pohled může zdát, že se strefujeme do vkusu protestujících na náměstích, jenže ti, když na to přijde, budou volit spíš kováře, a ne kováříčka. Pokud si chtějí zanadávat na Romy, na Brusel, na Ukrajince, stačí jim Okamura. Na to nás nepotřebují.

Komunista stojící proti ruskému imperialismu

Upřímně? S takovými názory mi v KSČM přijdete osamocen.
Jsem přitom plně v souladu s naším programem.

Ono je toho víc. Když na Twitteru odsuzujete Putina a jeho ruskou agresi, spoustu lidí to u komunisty taky překvapuje. Nemáte kvůli tomu v KSČM problémy?
Pokud jsme jako komunisti proti válce a proti imperialismu, pak musíme být i proti Putinově ruské válce. Nebudu dělat z ukrajinského režimu holubičky, pravděpodobně tam taky vládnou oligarchové, působí nacionalistické bojůvky. To je fakt. Jenže Putin v únoru 2022 zkrátka překročil se svou armádu hranici a napadl suverénní stát. Tečka. Mám za to, že i tento můj postoj je v souladu s programem KSČM. Vzhledem ke zmíněným zátěžím a sentimentům si to někteří lidé u nás ve straně bohužel nemyslí. Takže od nich za své názory opravdu sem tam dostanu do kožichu.

Kdy k tomu třeba došlo?
Třeba když mi vmetli, že málo nenávidím ukrajinskou vlajku. Jednou jsem totiž v Brně pokrčil rameny, proč by ji tam nemohli mít vyvěšenou, že s tím nemám problém. Hned jsem dostal kartáč, že prý jsem nacionalista. Nic to se mnou nedělá, jsem zvyklý – už jsem byl označovaný za kosmopolitu a sionistu, Ve White Power mě dokonce zařadili mezi tzv. židomily a cikánofily. Beru to jako svého druhu folklor, který mě už nevzrušuje.

Jenže ono je něco jiného, když vás takto rázně nálepkuje White Power a pak významní kolegové ze stejné strany. Nedá mi to, musím se ptát stejně jako spousta uživatelů Twitteru: Pane Dolejši, proč jste vlastně komunistou?
Co to znamená být komunistou? A je ten pojem dnes vůbec použitelný?

Vaše strana ho má i nadále v názvu.
To ano. Jenže já mám obavu, že v našich podmínkách, se středoevropskou zkušeností, přestal být použitelný. Historicky byl vyjádřením toho, že zatímco individualistické proudy se soustřeďují na ego, jednotlivce a jeho profit, my zdůrazňujeme prvky kolektivu, spolupráce. A ve společnosti to tak je, že člověk je sociální bytostí. Sami nenaděláme nic, to bychom dopadli hůř než Robinson na svém ostrově. My komunisté v tomto ohledu akcentujeme společenský prvek. S tím, že je k tomu samozřejmě zapotřebí přiřadit společenský řád. Je-li dosahován demokraticky, tak, proboha, proč ne? Pro mě za mě, můžeme tomu klidně říkat jinak i než komunismus. Nemám s tím problém.

Když už jsme nakousli historickou zkušenost, nelze opomenout jednu důležitou věc: Vy jste ke komunistům vstoupil už v lednu 1989. Proč?
Zaprvé jsem tehdy byl zaměstnancem Prognostického ústavu, takže jsem se zajímal o budoucnost. A takto jsem měl větší možnost věci ovlivňovat. Zadruhé – zkrátka mě k tomu nakonec přesvědčili. Přišlo mi, že Gorbačovova perestrojka představuje slušnou šanci. Rozhodně nejsem někým, kdo by se dal označit termínem „věřící komunista“. Pro některé lidi to nese prvky pravé víry, pro mě ne. Mým přesvědčením je rozum. Už od konce 80. let jsem se především pokoušel o demokratickou levici; tehdy šlo o to, transformovat státostranu na stranu normální. Jisté je, že nebýt Gorbačova, nikdy bych do toho nešel. Byl tehdy jako zjevení. Před Gorbačovem se zdálo, že se s tím po krachu z osmašedesátého nedá hnout. On nám však otevřel horizonty. Dneska od některých dostává za uši, jak to prý podělal. Za sebe říkám, že nic nepodělal. Otevřel to, jenže systém už nebyl reformovatelný.

Byl to systém, který u nás stál na okupaci z roku 1968. To pro vás v lednu 1989 nebyl problém?
V srpnu 1968 mi bylo sedm. Připomenu, že v KSČM existují stanoviska, která tuto událost označují za porušení mezinárodního práva, za akt násilí, za hrubé pošpinění pověsti socialismu. S tím souzním. Když vás drží za dráty pod kanony a tanky, nic demokratického na tom nevidím.

Proto se ptám znovu: Jak jste mohl v lednu 1989 vstoupit do KSČ?
Věřte či ne, v té době už při přijímání do KSČ nefigurovala otázka ohledně postoje k srpnu 1968. V tomto ohledu jsem se tedy nemusel přetvařovat.

ČTĚTE TAKÉ: Únor 1948 navždy pohřbil tisíce živností, málokdo je dokázal obnovit, říká rodina kavárníků

Já se ale ptám, jak jste to řešil sám v sobě. Normalizační KSČ přece stála právě na důsledcích srpna 1968.
Můj postoj v tomto ohledu nějak uzrával. Když mi bylo sedm, vrátil jsem se z prázdnin a na ulicích byly najednou tanky. Než si na to člověk udělal názor, chvíli to trvalo. Vyvíjelo se to, musel jsem si zjišťovat informace. Bylo to vojenské obsazení nutné? Do jaké míry bylo geopoliticky podmíněné? V roce 1989 už byl můj názor na osmašedesátý vcelku jasný.

A to?
Že šlo o obrovskou chybu. A taky o začátek konce. Sice už zmizely šibenice, vytratilo se ale nadšení lidí budovat něco, čemu už nevěřili. I jedinci sympatizující se socialismem prostě sehnuli hřbet a drželi ústa, protože viděli, že vzpěčovat se nemá příliš cenu.

Někdo tenkrát řekl, že komunisté se obrodí až tehdy, jakmile pochopí, že rok 1989 byl šancí i pro ně. S tím velmi souzním. Pro nás to byla šance, jak se stát normální, užitečnou stranou pro lidi. Stranou, která je demokratická.

Jak jste coby čerstvý člen strany vnímal sametovou revoluci?
Ten rok jsem prožíval se vším všudy. Počínaje Palachovým týdnem, konče mým tragikomickým uvězněním z 28. října, kdy jsem se při jednom ze shromáždění podle orgánů nerozešel dost rychle, takže jsem byl spolu s dalšími naložen do auta a na 48 hodin ponechán v cele předběžného zadržení. Vnímal jsem, že režim kope z posledního. Že se věci otevřely? Byl jsem zastáncem určité cesty, která se pak sice nenaplnila, každopádně jsem to ale chápal jako šanci. Nejen pro společnost, i pro stranu. Někdo tenkrát řekl, že komunisté se obrodí až tehdy, jakmile pochopí, že rok 1989 byl šancí i pro ně. S tím velmi souzním. Pro nás to byla šance, jak se stát normální, užitečnou stranou pro lidi. Stranou, která je demokratická.

Dopadlo to jinak.
Dopadlo. Z cesty, na kterou jsme se po roce 1989 vydali, jsme postupně bohužel sešli.

Z tehdejších, těsně porevolučních časů si pamatuji televizní scénku Kaisera s Lábusem o budoucnosti, v níž se lidé jezdí dívat na poslední zbytky komunistů do rezervací.
Jo jo, to si taky pamatuju.

Husákovský komunismus jako muzejní expozice

Když se podívám na výsledky posledních voleb, po nichž jste vypadli ze Sněmovny – je to v nadsázce realita roku 2023?
Ještě jednou si položme otázku, co myslíme komunismem. Pokud bychom mysleli ten husákovský, pak se opravdu budeme bavit o muzeální expozici. Proto jsou všichni normalizační zombíci v podstatě mrtví. Pokud se je někdo pokouší použít jako politický motor, je to svého druhu nekromancie. Jenže nekromanti tuhle stranu rozhodně nezachrání. Faktem je, že touha po sociálně spravedlivé společnosti existuje od nepaměti, v průběhu času samozřejmě chytá různé podoby. Je třeba rozlišovat mezi utopií a historickou praxí. Výraz komunismus je ve střední a východní Evropě slovem s velkou psychologickou zátěží. Použijete jej a většina lidí vám nerozumí. My měli velký zápas o to, jestli ho vůbec máme ponechat v názvu své strany. Historicky se to vyřešilo referendem v roce 1991, v němž zvítězila skupina idealistů, podle nichž se to slovo dalo očistit.

Byla to z vašeho pohledu zpětně chyba?
Možná. Je to téma na debatu, výsledek to jako chybu potvrzuje. Otázka je, kde přesně se ty chyby dělaly. To máte jako s tím, jestli bylo chybou, že jsme nevyvolali předčasné volby a byli tichým spojencem Babišovy vlády. Byla to chyba? Nebo byla chyba až to, že jsme nedokázali vystoupit z Babišova stínu? Že jsme toho nevyužili pro svou politiku? Ano, to všechno je na debatu. V souvislosti s výrazem „komunismus“ si zmínění idealisté řekli, že komunismus není a v žádném případě nesmí být stalinismus. I v programu máme výslovně napsáno, že se rozcházíme s praxí stalinismu a neostalinismu. V závorce dokonce i s praxí brežněvismu. Protože za něj bylo sice mrtvých o něco méně, přesto však šlo o stejný systém, jen v jakési soft verzi. Vidíte, proto u mě žádná degenerativní nostalgie nehrozí. Taky si někdy vzpomenu, jaké to bylo, když mi bylo dvacet. Mentálně ovšem žiju současností a profesně bych měl být deformovaný směrem k budoucnosti.

Jak si ji představujete?
Myslím, že budoucnost české politické scény by měla spočívat v pokračování duelu pravice a levice. Někdo říká, že levice je už vyprázdněná. Takové věci ale říkali myslitelé jako Sartre už dávno. Osobně míním, podobné dělení stále smysl má. Jen to nemůže být levice z 19. nebo 20. století.

Podle posledních voleb se nezdá, že by voliče ještě tento boj oslovoval.
Je nahrazen populismem. Ale pozor, s budoucností má problém i pravice! Když do politiky přicházel Babiš, moji pravicoví kolegové zpočátku nevěřili, že je schopen dosáhnout úspěchu. Já je varoval: „Pozor, hoši, vy jste Klausovou transformací splnili svou historickou úlohu, vybudovali jste tady kapitalismus. Co bude podle vás dál? Lidé už zjistili, že ani teď nelétají pečení ptáci do úst. Že se musí taky něco dělat. Přicházejí nové výzvy. Jste si opravdu jisti, že jste ideově, věcně, koncepčně a strategicky na úrovni těchto výzev?“ Proč myslíte, že zvítězil populismus? Protože věcná řešení nejsou. A populismus vždycky představuje snadnější cestu. Z toho plyne, že jde o obecný problém. Levice ho jen odnesla jako první.

Příliš jí teď nepomáhají ani výstřelky typu výroků Pirátky Janky Michailidu, která nejdřív tvrdí, že její vnitřní přesvědčení je komunistické, načež to žehlí vysvětlením, že měla na mysli spíš společenské uspořádání jak ze seriálového Star Treku.
Který přitom navíc nikdy neviděla.

Na rozdíl od vás, velkého fandy sci-fi.
Ano, já znám Star Trek velmi dobře, mám jej nakoukaný zleva, zprava... Máte pravdu, Janka to schytala. Ať už to myslela jakkoliv, zřejmě má načtené spíš utopické inspirace. Třeba u francouzských utopistů z počátku 19. století najdete vize à la Sluneční stát, které v moderní době skutečně lze propojovat i s vývojem technologie. S trochou fantazie pak můžeme snít o tom, že kdyby byla energie zadarmo, měli-li bychom replikátor hmoty, a jakmile bychom si mohli nadělat řízky či pivo z ničeho, logicky by platilo – na co nám je kapitalismus, když máme všechno… Ano, v hojnosti by asi bylo kritériem něco jiného. Jenže to jsou vize, které se zřejmě jen tak nenaplní, takže se vraťme zpátky na zem.

ČTĚTE TAKÉ: OBRAZEM: Komunisti i anarchisti na májových průvodech. Protivládní akce skončily debaklem

Ke komunismu bez kapitána Kirka a Klingonů.
K realitě, v níž je velkým problémem třeba právě neporozumění, spojené i s případem Janky Michailidu. Za sebe třeba říkám, že slovo komunismus u nás v KSČM najdete pouze v názvu strany. Naším programovým cílem je demokratický socialismus. Pro mě jsou důležitější řešení, přístup. Ne relikvie, ne symboly, ne rituály. Vážně si umím představit, že by se naše strana mohla jmenovat jinak. Pro mě je podstatné, aby se do politiky vnášel určitý způsob debaty, praktického řešení výzev.

Jen se levice musí rychle oklepat ze současné mizérie. Dokáže to?
Když sociální demokracie v roce 2002 vyhrála volby a my měli 40 poslanců, v tak rozevřeném spektru platilo, že můžete mít i konkurenci dvou levicových subjektů. Jeden je reformnější, druhý radikálnější. Pohoda. Jenže jakmile úplně vypadnete z parlamentu, rvát se mezi sebou není dobrý nápad. Měli bychom se tedy umět dohodnout. Mít osoby, které spolu umějí mluvit. Mít jádro, grunt, na kterém se dohodnou. A to se, řekněme si na rovinu, zatím neděje. Pro levici jako celek je to obrovské riziko.

Šéf ČSSD Michal Šmarda už před rokem v rozhovoru pro CNN Prima NEWS řekl, že spolupráce, nebo dokonce spojení s KSČM jsou možné teprve tehdy, jakmile se vaše strana vyrovná se svojí minulostí.
Předpokládám, že mnoha jeho kolegům vadí třeba to, když z našich řad zaznívají věci typu: Sociální demokraté jsou zrádci dělnické třídy. Takhle mluvili lidé, kteří v 50. letech zavírali sociální demokraty do vězení. Nedivím se, že vůči tomu mají averzi. U nás může být averze zase vůči lidem, kteří zpanštěli a šli by do koalice s kýmkoliv. Výsledkem je, že zatímco v Portugalsku, ve Španělsku a v dalších zemích se vytvářejí levicové aliance, u nás se hádáme, jestli Lenin je, nebo není dobrý. Jestli Horáková tohle, nebo támhleto. Vždyť tohle jsme měli v roce 1990 dávno vyřešené! Pro některé to zřejmě byly jenom mimikry, nebrali to moc vážně.

Dávám tomu rok, říká Dolejš

Dříve jste říkal, že o odchodu z KSČM neuvažujete, neboť jste jejím místopředsedou. Dnes jím nejste a strana se vás zbavuje i v rámci organizace. Nezměníte názor? Nechtělo by se vám třeba do ČSSD?
V situaci, kdy v parlamentu není ani jedna levicová strana, existují dvě možnosti. Buď se dohodneme, anebo ten šikovnější přitáhne. Ukáže se do roka. Příští rok je volební. Před evropskými a krajskými volbami se něco musí stát. Až přijdou ty parlamentní, bude už pozdě. Jisté je, že své velké problémy řeší i sociální demokracie – nemá žádné velké spojence. Zelení? Dobře, fajn. Komu ale chce ČSSD ukrást voliče? Kromě Babiše, možná Pirátů, pokud je trošku navrtají… Ne, taky to nemá jednoduché. Takže by mohla mít na větší spolupráci levice taktéž zájem. Mnoho času každopádně nezbývá. Spolu s filmem Pelíšky proto říkám: Dávám tomu rok…

A pak?
Ukáže se, zda jako levice ještě máme šanci se oklepat. Pro nás komunisty byla obrovská šance, když jsme si dokázali najít mladou předsedkyni se zkušenostmi ze západní levice. Jenže když má Kateřina Konečná u nás jako předsedkyně pod sebou všechny ty dědečky a nostalgiky, co s tím má asi tak dělat? Osobně mám stanoveny dvě nepřekročitelné čáry: spolupráci s krajní pravicí a rezignaci na destalinizační kurz. Vždyť jakmile normalizátoři začnou mluvit, přijde vám, jako kdybyste si koupil Rudé právo z roku 1977. To je pro mě neakceptovatelné. Takovou stranu jsem nebudoval. Taková by mě nemohla žádat ani o zbytky loajality. Tím spíš, když se k tomu přidá i problém v podobě války na Ukrajině.

Hodně lidí v KSČM na ni má opravdu jiný názor než vy.
Probouzejí se další sentimenty. Po dobách, kdy vládla Moskva. Marná sláva – jako mají katolíci Vatikán, tak normalizační komunisti měli Kreml. Brežněva. A tyhle stereotypy v některých přetrvávají. Pro někoho pak působí dosti odpudivě, že když bojujeme s imperialismem, omezujeme to na imperialismus západní. Ten ruský buď alibisticky obcházíme – a že někdy žasnu, jak s tím někteří, kteří moc dobře vědí, o co jde, dokážou žonglovat –, nebo si dokonce v určitých případech přejeme, aby to Ukrajina nevyhrála. To je špatně.

Když má potřebu radit levici, ať radí. Jen si nemyslím, že by nás Skála nebo Paroubek mohli vyvést z temného lesa.

Jak vás poslouchám, neděláte na mě dojem, že byste byl ohledně budoucnosti KSČM optimista.
Snažím se nebýt skeptik. Je to tedy jakýsi povinný optimismus. On optimismus bez informací je hloupý… Mě trošku vyděsilo, že se spojencem naší mladé předsedkyně stal představitel bývalé nomenklatury, pan Skála. Myslím, že s tímhle daleko nedojdeme. Uvidíme, co přinese čas. Podobně jako u Jiřího Paroubka i u Josefa Skály platí: Když má potřebu radit levici, ať radí. Jen si nemyslím, že by nás Skála nebo Paroubek mohli vyvést z temného lesa.