Mnislav Zelený: Naše civilizace je bezbranná. Najednou jsme na tom stejně jako indiáni

Západní civilizaci ovládnul strach z covidové pandemie. Cítí ho i indiáni?
Svým způsobem. Ono se na první pohled zdá, že strach snad ani neznají. Je to s nimi ale složitější. Oni ho nikdy nepociťovali před bitvami, před lovem. Odjakživa totiž byli zvyklí bojovat, měli úplně jiný vztah ke smrti. Zároveň se však odedávna báli neznámých nemocí, které k nim přicházely z tzv. civilizovaného světa: chřipek, spalniček, neštovic. V Amazonii ostatně stále existují kmeny, které se od civilizace izolují právě proto, že se bojí nakažení. My si pyšně myslíme, že v nich dokážeme vzbudit důvěru, jakmile jim darem předhodíme třeba mačetu. Indiáni se ale té mačety bojí dotknout, klacíkem ji štítivě dostrkají do vody, aby ji nejdřív důkladně omyli. Z toho vidíte, jakou zkušenost si odnesli ze stovek let soužití s naší civilizací.

Většina indiánů si dokáže povídat se stromy, s rostlinami. Vyspělejší šamani jsou ve styku i se zvířaty. Proto nikdy nemohou být úplně osamělí

Máte s takovým strachem osobní zkušenost?
Vzpomínám si spíš na důkaz, že ten strach je oprávněný. Když jsem totiž roku 1973 poprvé přišel k peruánským Ece'jechům, tak jsem zjistil, že zdánlivě obyčejná chřipka během deseti dnů připravila o život polovinu kmene. Důvod je jednoduchý –⁠ oni mají úplně odlišný genetický fond. Právě kvůli tomu na rozdíl od nás nedokáží odbourávat alkohol. A hlavně nejsou připraveni na naše obyčejné nemoci. Vidíte – po staletích jsme se najednou ocitli v jejich situaci. S covidem na nás taky přišlo něco nového, rovněž se nestačíme divit.

Můžeme se v téhle situaci nějak od indiánů přiučit?
Ano. Předně bychom se měli nad sebou a svým konáním zamyslet. Jen si ty indiány vezměte: Oni opravdu nemají zásadní strach z našich zbraní, pouze z našich nemocí. Zjistili totiž, že jejich šaman s nimi není schopen nic dělat. Podobně jako my teď, kdy si naší odborníci kvůli covidu v jednom kuse protiřečí, plácáme se v tom jak nudle v bandasce. Naplno se odhalila bezradnost naší civilizace. A my to nedokážeme pochopit. Přece jsme si navykli, že je schopná si se vším poradit. Bereme za samozřejmost, že sofistikovaná technologie zvládne cokoliv – od letů do vesmíru po videohovor z jedné strany planety na druhou. Bum! Najednou jsme v pasti. A můžeme za tím hledat i to, jak strašně jsme zpychli.

Jak to myslíte?
Ve své namyšlenosti jsme si dlouho nepřipouštěli, že bychom něco neuměli vysvětlit. Za současnou pandemií proto vidím vztyčený ukazovák. Snad Matky Přírody, snad Boha, snad Velkého Manitoua, snad Mavutsinima, jehož uctívají Yawalapitiové. Je prostě dost možné, že Matka Příroda nás už má plné zuby. Není se čemu divit – staráme se jen o to, abychom se měli dobře. Je nám úplně jedno, co tím způsobíme. Před šedesáti lety jsme začali meliorovat půdu, sušit mokřady, betonovat břehy řek, abychom se měli radostněji. Z přírody jsme vysosali její bohatství, vůbec jsme přitom nepomysleli na to, že bychom jí taky měli něco vrátit. Berme tedy pandemii jako ránu shůry za naši pýchu. Bortíme přirozenost přírody, z níž jsme vzešli. A musíme za to pykat. V tom je obrovský rozdíl mezi námi a amazonskými indiány – oni se přírodě neprotiví. Přijde bouře? Povodeň? Vichr? Přijmou to jako součást života, nebojují s tím. Pochopitelně se v tom odráží už jednou zmíněný fakt, že na smrt pohlížejí úplně jinak.

Jak?
Připravují se na ní už od nejútlejšího dětství.

Nebojí se jí?
Absolutně ne. Přijde? Tak holt přijde. Já jsem kdysi zachránil jednoho starého indiána, když jsem mu poskytnul naše antibiotika. Koukal byste, jak jsem za to byl ostrakizovaný, protože jsem zasáhnul do jejich přirozeného procesu. Ten muž měl přece zemřít! My Evropané to samozřejmě nechápeme, bojujeme o každou minutu života. Oni ne. V tom svém pralese dokáží odpovědět na všechny tři filosofické otázky: Kdo jsme? Odkud přicházíme? Kam kráčíme?

A kam podle nich kráčíme? Co podle indiánů přijde po smrti?
Indiáni kráčí do jiné existence. Do jiného života. Přejdou řeku mrtvých a žijí dál. Každý kmen to má maličko jinak, vždycky pro ně ovšem existuje nějaké budoucí řešení. Smrt neznamená konec, ale začátek něčeho dalšího.

Takže nesmutní, jakmile jim zemře někdo blízký?
Ne. Pohřeb je velká, veselá slavnost. Nebožtíkům se na cestu dávají dary, jídlo a pití. Jde ale o týden, kdy se tancuje, zpívá. Loučí se v radosti.

Mnoho lidí západní civilizace dělá dojem, že se bojí spíš samotného života. Co by asi tak indiána napadlo, kdyby u psychoterapeuta poslouchal, co trápí lidi našeho typu?
Vůbec by nerozuměl. Indián je totiž ve svém životě spokojen se vším. Připravuje se na hlad, na bolesti, na všechny možné svízele. Už od dětství. Konkrétně bolest se u nich bere za součást výchovy. Co je pro nás zlo, to oni považují za přirozenou součást existence.

Neznají ani pocit osamělosti?
Takové psychické problémy by jim rovněž nic neříkaly. Indián je neustále v komunitě. Pokud se lovec vydá do pralesa a týden loví v naprosté samotě jaguára, tak je součástí přírody. Umí s ní komunikovat. Většina indiánů si dokáže povídat se stromy, s rostlinami. Vyspělejší šamani jsou ve styku i se zvířaty. Proto nikdy nemohou být úplně osamělí. K přežití jim pomáhá sama příroda. My s ní bojujeme, neustále ji potřebujeme organizovat. Vyhrazujeme si právo na jahody v zimě. Maruška prostě vyrazí za dvanácti měsíčky do Austrálie, odkud jahody přiveze. I něčím takovým ale bortíme přirozenost. Kde bereme jistotu, že máme v zimě nárok na jahody? Tisíciletí to takhle nebylo! Indián konzumuje, co mu příroda v daném období nabídne. Jakmile nastanou chudobné měsíce, zkrátka trpělivě čeká na časy hojnosti. V mezičase jí kořínky, hmyz. Ani v nejmenším ho nenapadne, že by ty jahody měl hledat někde za kopcem. Je to přece proti zákonům přírody.

Bojí se indián vedle neznámých nemocí ještě něčeho?
Zlých duchů. Vytvářejí na něj tlak, díky kterému je pokorný vůči přírodě. Zase: My nejsme pokorní vůči nikomu a ničemu. Hlavně se mít dobře. Takhle to indiáni necítí, oni nemají zájem se mít dobře, hromadit majetek. Nikdy. Dary pochopitelně přijmou – mačetu, nůž, dnes i mobil, motorku. Vůbec to však nemění jejich vztah k Matce Přírodě. Viděl jsem, jak jeden indián před čtyřiceti lety vyměnil kůži jaguára za gramofon. Přinesl si ho do džungle, nějakou dobu mu z něj uprostřed pralesa vyhrávali Rolling Stones. Než vytekly baterky. Jakmile se to stalo, indián bez většího přemýšlení gramofon vzal a zahodil. Ničeho nelitoval; ani té jaguáří kůže, s níž se před tím čtrnáct dnů piplal. Prostě jak to přišlo, tak to odešlo. Konec.

Dokáže indiána něco rozplakat?
Něco takového jsem nikdy neviděl. Vlastně ani to, aby byl indián vůbec smutný. Bývá věčně veselý; usmívá se dokonce i tehdy, když se zrovna s někým mydlí kyjem po hlavě. Nebo jakmile umírá jeho blízký. Celá indiánská výchova směřuje k vyrovnanosti se všemi neduhy, které nastanou. Žijí okamžikem, vůbec na ně třeba nezabírá žádná nostalgie. Když jsem se po 46 letech vrátil k Ece'jechům k řece Madre de Dios, tak jsem si připadal, jako bych odešel včera. Jen se na mě podívali a klidně prohlásili: „Aha, tak ty jsi zase tady.“ Po půl století!

Asi vnímají čas jinak.
Jistě. Vždyť si ani při loučení neskákají do náručí, nelíbají se. Neprojevují přehnané city.

Nevnímají plynutí času ani skrze vlastní stárnutí?
Ne, vůbec ne. U nich absolutně nepanuje kult mládí a krásy, jako to známe u nás. Mezi indiány neexistují ani mezigenerační problémy, mladí si běžně chodí ke zkušeným stařešinům pro rady. Jelikož u nich v podstatě neprobíhá žádný technologický pokrok, dnešní indiánské děti žijí stejně jako prckové před stovkami let. A zkušenosti otců a dědů jsou tedy stále funkční. Všimněte si, že tohle je v naší civilizaci už dávno pryč. Já už svým vnukům nemůžu nic radit, protože jim – upřímně řečeno – bohužel nerozumím. Technologický pokrok generace rozděluje. Moji vnuci už umí s počítači tolik, že jim nerozumí ani moje dcera. Spirála nepochopení se točí stále rychleji a rychleji. Upřímně vám povím, že jsem se svým stářím spokojený. I s tím, co jsem prožil. Dovedu si představit, kam nás pokrok v téhle civilizaci žene. Že budeme i nadále likvidovat jak sami sebe, tak přírodu. Mladým proto jejich mládí vůbec nezávidím. Věřte mi. Vůbec.

Západní civilizace má podle vás spoustu záporů. Proč se k ní tedy přiklání stále více indiánů, zatímco vlastní tradice zahazují?
Co se dá dělat, indiáni jsou zároveň jak zvědavé děti. A naše civilizace je zkrátka ovlivňuje. Když kluk vidí motorku, taky se rád sveze. Kolikrát už bude mít dokonce i lepší mobil než já. U starých indiánů je to ale pořád jinak. Můj čtyřiaosmdesátiletý přítel, syn velkého šamana, například z vesnice nadobro odešel. Od svých sedmnácti dětí, čtyřiceti vnuků a pravnuků! Vysvětlil jim to jednou větou: „Toto už není můj svět.“ V prostředí, kde pískají mobily a ledničky, kde smrdí benzín, už se necítil doma. Měl jsem do jisté míry podobné pocity. Když jsem se po 46 letech vrátil do vesnice Palmareal, už tam nekrákali papoušci ara, mezi chýšemi nelezly opice, ve střeše nepřebývali sklípkani. A nebyl tam ani můj zmíněný kamarád. Se svou sedmou manželkou žije radši kdesi na samotě – v pralese si sám loví a pěstuje maniok, jakékoli vymoženosti odmítá.

Děsí vás, jak rychle západní civilizace požírá tradiční indiánskou kulturu?
Ano, děsí mě to už delší dobu. Naše civilizace bohužel potřebuje stále nové zdroje. A indiáni žijí v obrovských amazonských lesích, kde se vedle nesmírného množství dřeva nalézá i nafta, drahokamy, zlato, vodní energie, niob – důležitý kov pro výrobu elektroniky. I tohle všechno hodláme vysát. Jakmile se nám to jednou povede, přesuneme se zase jinam. Bude-li ještě kam. A budeme-li vůbec i my samotní. Indián, který žije několik tisíc let na stejném území, by tohle prostě nikdy neudělal. Absolutně nemá potřebu nic dobývat, dokonce ani nikam cestovat. On poznává rád. Ale výhradně jen tu část země, po níž už před mnoha staletími chodili jeho předkové. Já se někdy indiánů ptal, kde mají šamana. Odpovídali: „Kde by byl? V pralese. Jako vždycky.“ I tohle je pro nás těžké pochopit. Šaman sice pořád chodí po stejných místech, každý den je ale schopen najít něco nového. Proto své okolí zná se vším všudy. Neunikne mu žádná zákonitost – co dělá pavouk, když má přijít déšť, co had, co brouk. V přírodě zná všechny vztahy. Pro nás je to smutné srovnání. My oproti indiánům toužíme poznat celou zeměkouli, nikdy ale nejdeme do hloubky. Hlavně se někde rychle vyfotit, abychom to pak mohli doma ukazovat přátelům. Na víc nemáme čas. To indián nespěchá. My se mu posmíváme, že si vystačí s tím, co dostal. On je ale opravdu spokojený. Pokud bychom indiány nechali na pokoji, mohli by ve své amazonské džungli žít dalších několik tisíc let. Přežili by nás, jelikož my se mezitím zničíme. To se ovšem nestane, jelikož je na pokoji nenecháme, pronikáme k nim do pralesa ze všech stran.

Nebýt kontaktu se Západem, nedostal by se k nim ani covid.
Bohužel, nevyhnuli se tomu. Covidu podlehnul například Aritana, náčelník kmene Yawalapitiů v brazilské Amazonii. Můj náčelník! Silný chlap, starý asi jako já. Velmi vážený a rozumný, přirozeně moudrý, charizmatický. I Indiáni Ece'je se v peruánské Amazonii kvůli pandemii úplně uzavřeli před zbytkem světa, přesto se u nich objevila. Nedávno jsem pro ně uspořádal sbírku na nákup hygienických a dezinfekčních prostředků, nemůžu je jen tak opustit. Je to ale těžký boj. Indiáni jsou daleko bezbrannější. Žijeme ve strašně smutné době – místo aby se pyšnili svou péřovou čelenkou, chodí pralesem v roušce.

Vážně ji nosí?
Ano. Takhle jsme to dopracovali…

Zase jsme u strachu. Bojíte se o ně s nástupem pandemie o to víc?
Moc. Mám přátele ve Venezuele, v Peru, Ekvádoru, Brazílii. Jezdím k nim padesát let. A zprávy od nich jsou v posledních měsících bohužel jen smutné. Snad bude jednou zase dobře. Indiáni přežili stovky let bojů s námi, přečkali i všechny dosavadní epidemie. Věřím, že se jim to povede i tentokrát. Právě díky tomu, že jsou tak blízko k přírodě. Vlastně jim v tomhle věřím víc než naší civilizaci.

Mnislav Atapana Zelený (77)

Etnolog, který se dlouhodobě zajímá o indiánské kmeny v Latinské Americe.
Indiánská jména: u Yawalapitiů Atapana (List zelené palmy), u Ece'jechů Ichahí óshi (Bílá opice), u Kofánů A'cho rajo (Stařešina rezavých vřešťanů).
Autor Indiánské encyklopedie, Malé encyklopedie šamanismu, Dějin Velké Kolumbie, knihy Veselé tropy Amazonie a dalších.
V letech 1996–⁠2001 působil jako český velvyslanec v Kolumbii a Ekvádoru.