Langer: V ODS vyprchává instinkt zabijáka. Fiala zaplatí za vládu s Piráty obrovskou daň

Jste jedním ze spoluzakladatelů ODS, která byla kdysi nejsilnější stranou v zemi. Dávno už to tak ale není. Jak hodnotíte současné směřování strany, v níž jste stále řadovým členem?
Mám směsici pocitů. V životě neexistují jen špatná a dobrá řešení, ale řešení špatná a ještě horší. V tomto kontextu se sice neraduji z výkonu ODS ve vládě a nejsem nadšen ani z výkonu celého kabinetu. Říkám si ale, že by to mohlo být ještě horší. Pohled na opozici mi nenaznačuje, že by po této administrativě mohlo přijít něco dramaticky lepšího. Naše země nevzkvétá. Ti, co za to mohou, se nekají. Ti, co to mohou napravit, to neumějí. Dodám k tomu, že slova k získání vlády stačí, slova k vládnutí nikoliv. Při vší obtížnosti situace, do které vláda vkročila – doznívající covid, energetická krize, dramatická inflace či válka na Ukrajině – se ukazuje, jak málo připraveni byli jednotliví členové kabinetu a koaličních stran na vládnutí.

MOHLO BY VÁS ZAJÍMAT: Volby by ovládlo ANO, druhá ODS posiluje. Lidovci se dál propadají, ukazuje průzkum

Zkusme to trochu upřesnit. Co konkrétně podle vás vláda dělá špatně a co by měla dělat lépe?
Pořád jsem ještě loajálním členem ODS a vím, jak je vládnutí těžké. Ještě těžší je koaliční vládnutí. I když umím být racionálně kritický, zároveň se učím velkému umění mlčet.

Přesto tu kritiku vlády často minimálně naznačujete. Když ale nechcete být konkrétní, pojďme na to opačně. Jsou nějací ministři, které byste pochválil?
Když jsme na půdě vysoké školy (rozhovor proběhl na soukromé Vysoké škole CEVRO, kterou Ivan Langer založil, pozn. red.), mohl bych to vyjádřit známkami. Nejlepší bych dal určitě Martinu Kupkovi. Funkce ministra dopravy se chopil velmi dobře, ať už jde o koncepční, strategickou či investiční stránku. Je ale dost možné, že plody jeho práce budeme sklízet až v době, kdy už ministrem nebude.

Druhé jméno byste ode mě možná nečekali. Velmi mě překvapil Marian Jurečka na ministerstvu práce. Pochopil, že ví, že neví. A na to, co neví, si sehnal dobré lidi. Na to, že je lidovec, mě opravdu překvapil svojí odvahou. Dosáhl mnohého. Zmínil bych především digitalizaci a důchodovou reformu, kde kousl do kyselého jablka. Nebál se elektronizovat všechny systémy, našel si k tomu schopné lidi a má skvělé IT techniky. Dávám samozřejmě stranou nesmyslný zákoník práce. Tam bych si přál, aby byl ještě odvážnější. Platí ovšem, že reprezentuje především ideový proud KDU-ČSL.

A jaké byste jim tedy udělil známky?
Martinu Kupkovi bych dal jedničku a Marianu Jurečkovi jedna minus.

Jen proto, že Marian Jurečka není z ODS?
Ne. Martin je ODSák, u něj jsem naopak o to víc kritický. U KDU-ČSL na druhou stranu vnímám nějaké ideje. Takže znovu říkám – na to, že je Marian Jurečka lidovec, ho považuji za jednoho z nejlepších ministrů. Fandím mu.

Marian Jurečka hraje ligu mistrů, Ivan Bartoš stěží okresní přebor. Odvádí jeden z nejtragičtějších výkonů z celé vlády.

Když jsme u té digitalizace. Co říkáte na vládní působení Ivana Bartoše?
Pokud bych je dva měl dát do kontrastu, tak Marian hraje ligu mistrů a Ivan Bartoš stěží okresní přebor. Znovu se vrátím k výroku o tom, že naše země nevzkvétá. Jsou lidé, kteří věří, že Česko bude vzkvétat, když budeme zvyšovat daně, regulovat, rozdávat více dotací a mít více zákonů, které budou ovlivňovat naše životy. Pak jsou tu ti, kteří chtějí překážky restartu České republiky odstranit.

Tím narážíte na Piráty?
Nejen na ně. Ivan Bartoš ovšem odvádí jeden z nejtragičtějších výkonů z celé vlády. Má za úkol digitalizovat stavební řízení. Jde o technickou věc, která vám najednou může celou jednu industrii akcelerovat tak, že budete mít více lidí v práci i stavebních zakázek, všechno poběží rychleji a zvýší se příjem do státního rozpočtu. Jenže Ivan Bartoš to nezvládá.

Ivan Bartoš tvrdí, že digitalizace probíhá nejrychleji v historii, ať už na centrální či resortní úrovni. Upozorňuje například na výrazný nárůst uživatelů Portálu občana či v identitách. A to nejen u těch, které poskytuje stát, jako je klíč k eGovernmentu, ale i u různých Bank ID. Ministerstvo pro místní rozvoj pod jeho vedením navíc připravuje zákon o podpoře bydlení i investice do dostupného bydlení. To za vás nestačí?
Za Bank ID určitě není odpovědný Ivan Bartoš. Ten problém je především mentální. Byl jsem velkým kritikem vzniku Digitální a informační agentury (DIA). Mé působení na resortu vnitra je důkazem toho, že je možné pod střechou jednoho ministerstva dosáhnout dramatických změn v oblasti eGovernmentu, a to historických – proměnit schéma veřejné správy nejvíce od doby Marie Terezie.

Pozice ministra pro informatiku je za vás tedy zbytečná?
Druhá vláda Mirka Topolánka byla živoucím důkazem toho, že ministr informatiky není nezbytně nutný. Pod silným pozitivním mandátem premiéra se tehdy dokázaly největší změny v oblasti českého eGovernmentu za posledních 30 let. Datové schránky, Czech Point a základní registry jsou tři projekty, na kterých česká veřejná správa stojí dodnes.

Nyní se budují agentury a stát hodlá podnikat v oblasti informačních a komunikačních technologií. To je přece nesmysl. Z pirátského pohledu a z pohledu socialistického regulačního to smysl dává. Stát strká nos tam, kam vůbec nemá. Chce totiž nahrazovat dosud fungující roli soukromého sektoru.

Vy byste šel více kapitalistickou cestou?
Problém této vlády mimo jiné spočívá v tom, že nám chce vládnout místo toho, aby nás nechala žít.

Kudy podle vás ideově současná vláda směřuje?
Má to těžké, protože je velmi rozkročená. Ideologicky neideologičtí Starostové, Piráti jako levicoví intelektuálové, kavárensky-proevropská TOP 09, sociální konzervativci v podobě lidovců a pak ODS, u které už upřímně nevím, kam bych ji zařadil. Asi stále ke stranám, které chtějí nechat občanům volný prostor, aby mohli svobodně žít.

Nemá to současná vláda s tlakem na digitalizaci těžší než vy?
Ani náhodou to vláda nemá těžší než my. Rozdíl mezi Mirkem Topolánkem a Petrem Fialou je v tom, že zatímco Petr Fiala nechává jednotlivé ministry své vlády, aby si v uvozovkách dělali, co chtějí, Mirek Topolánek měl integrační roli a schopnost dát ministry dohromady. Cílem současného premiéra je udržet 108 hlasů ve Sněmovně stůj co stůj. Ministrům tak do práce nezasahuje. Zvolil úplně jiný koncept.

Národní identita a zájem nejsou nic sprostého, nehraničí-li s nacionalismem.

Vraťme se k ODS. Objevují se názory, že tak levicovou politiku, jakou dnes dělá, svého času nedělala ani ČSSD (SOCDEM). Vidíte to podobně?
To mi přijde přehnané. Když se ale podívám na generaci některých nových politiků, kteří reprezentují ODS, tak si myslím, že by se možná v minulosti lépe hodili do ČSSD.

Koho máte konkrétně na mysli?
Například Evu Decroix, která pro mě představuje symbol jednoho z atributů současné ODS, a to europeismus. Abych jí nekřivdil, rozhodně není sama. Jestli ODS byla v něčem silná, tak to byl eurorealismus – někdy možná hraničící až s euroskepticismem.

ODS na rozdíl od sociálních demokratů zdůrazňovala národní zájem. Vždy jsme odmítali prohlubující se evropskou integraci, která ve své podstatě znamená demontáž národního státu. Nechtěli jsme Spojené státy evropské, nýbrž Evropu národních zemí. To se vytrácí. Národní identita a národní zájem přitom nejsou nic sprostého, nehraničí-li s nacionalismem.

Připadá nám, že eurorealismus se minimálně v europoslaneckém klubu ODS stále drží. Když si vezmeme třeba Alexandra Vondru nebo Jana Zahradila.
Jan Zahradil už tam po evropských volbách nebude. Saša Vondra s Veronikou Vrecionovou odvádí svou práci velmi dobře. Kéž by nyní představovali mainstreamový proud ODS v oblasti evropské politiky. Obávám se, že jsou ale spíše vnitrostranickým extrémem.

Pojďme k osobě premiéra Petra Fialy. Není dobře, že má Česko po často chaotickém vedení Andreje Babiše v čele klidného politika, který je schopný kompromisu a umí stmelovat?
Na první dobrou řeknu, že na rozdíl od předcházejícího premiéra se za toho současného nestydím. Reprezentativní roli a zahraniční politiku naplňuje výborně. Otázkou je, za jakou cenu. Pokud si řeknete, že vaší prioritou je udržet koalici stůj co stůj, musíte za to zaplatit nějakou daň.

VIDEO: Podívejte se na rozhovor s Petrem Fialou

Jak velkou daň ODS platí?
Obrovskou. Už kdysi jsem říkal, že přinejmenším daň za pirátské spoluvládnutí bude obrovská. Můžeme tak soudit i z průzkumů, které bych ale na druhou stranu nepřeceňoval. Ani bych nijak zvlášť neprožíval případné nelichotivé výsledky voleb do Evropského parlamentu. Přesto se tam nepochybně vnímání politiky vlády projeví.

Jan Lipavský je v dobrém slova smyslu exot uvnitř těch Jacků Sparrowů, kteří reprezentují Piráty jako takové.

Zkuste říct jednu pozitivní a jednu negativní věc na vládě Petra Fialy.
Jsem přesvědčený o tom, že Petr Fiala splnil historickou roli provést ODS v těžkých dobách úzkou soutěskou, kdy jí šlo o zachování jako takové. Má úplně jiný přístup k životu a k politice, než mám já, Mirek Topolánek a další. Myslím si, že významným způsobem zlepšil vnímání ČR v zahraničí. Je to seriózní politik západního a středoevropského střihu. Jako plus bych ještě přidal jasnou pozici v případě války na Ukrajině a ruské agrese. Jestli mu něco uniká, je to domácí politika a nějaká jasná vládní vize. Přitom poptávku po změnách a po restartu v naší společnosti vnímám.

Restart Česka byl přitom vyloženě programem Petra Fialy…
Ano, ta slova jsou hezká. U dnešní ODS mi tak trochu přijde, že pro ni není často důležité zvítězit, ale zúčastnit se. Dříve to byla strana, která chtěla vítězit. Toužila být tím dominantním subjektem na české politické scéně. To se z ODS vytratilo.

Máte opravdu pocit, že ODS je dnes ve vládě jenom proto, aby se zúčastnila?
Myslím, že ten killers instinkt a instinkt zabijáka – respektive touha po vítězství – prostě vyprchává.

Mluvil jste pochvalně o zahraniční politice. Zaslouží si respekt i pirátský ministr zahraničí Jan Lipavský?
Jestli jsem řekl, že mě příjemně překvapil Marian Jurečka, tak mě překvapil i pan ministr Lipavský.

Jakou známku byste mu dal?
Dvojku. Myslím si, že pan ministr Lipavský je v dobrém slova smyslu exot uvnitř těch Jacků Sparrowů, kteří reprezentují Piráty jako takové.

Určitě si koalici ANO se Starosty umím představit mnohem snáz než koalici ANO s ODS.  Jaké je ideové ukotvení STAN?

Nebylo by ODS líp, kdyby vládla s ANO? Takový tandem by byl ideově určitě méně rozkročený než současná pětikoalice. V obou stranách je dost těch, kteří by si to dokázali pragmaticky představit.
Není to ano, nebo ne. Je to o případném rozhodování, kdy máte tabulku výnosů a nákladů. To si musíte umět spočítat. Úplně odmítnout to tedy nemůžu. Jen si to za stávající situace nedokážu představit. Navíc si myslím, že pokud příští volby dopadnou tak, jak ukazují preference, první ve frontě před Sokolovnou v Průhonicích budou Starostové a Vít Rakušan.

To si skutečně myslíte?
Při veškerém respektu… Jaké je ideové ukotvení hnutí STAN? Je to v tom nejlepší slova smyslu komunalismus.

Takže hnutí ANO a STAN k sobě mají blízko populismem?
Ne. Spíš bych řekl, že je spojuje ideologická nevyhraněnost. Věřím, že v ODS ještě pořád jistá forma ideologické vyhraněnosti zůstává. ANO se nyní soustředí na formu, nikoliv na obsah.

Myslíte, že by Andrej Babiš chtěl vládnout s hnutím, kterému říká „organizovaný zločin“? A naopak Vít Rakušan s někým, koho soustavě ostře kritizuje již mnoho let v kuse?
Touha vládnout je natolik silné afrodiziakum a buldozer, že dokáže zbourat překážky a zasypat příkopy. Obzvlášť tam, kde není ideologie... Určitě si koalici ANO se Starosty umím představit mnohem snáz než koalici ANO s ODS.

Když jsme u hnutí STAN, jak si podle vás ve vládě vede Vít Rakušan? Mimochodem jeden z vašich nástupců na resortu vnitra.
Je naprosto nepřipravený. Vede ministerstvo vnitra bez jakékoliv vize toho, jak by mělo působit, ať už se bavíme o vnitřní bezpečnosti či o veřejné správě.

Nepochválil byste ho ani za to, jak zvládl ukrajinskou uprchlickou krizi?
V tomto případě bych pochválil generálního ředitele HZS Vladimíra Vlčka a policejního prezidenta Martina Ondráška. Policisté a zejména hasiči si to odpracovali. Jestli má být pan ministr někomu vděčný, tak jim.

Co říkáte na takzvané „Debaty bez cenzury“?
Je to politický marketing a upřednostňování formy před obsahem. Vítu Rakušanovi za to nezatleskám. Aranžmá z toho stříká všemi možnými otvory. Někteří lidé jsou z těch debat pozitivně překvapeni. Pro nás – polistopadové politiky – ale bylo setkávání se s lidmi na ulicích nebo v hospodách přirozenou součástí práce. Že nám nyní vyrostla generace politiků, kteří vnímají svět kolem nás jen prostřednictvím sociálních sítí a médií, přičemž nejsou zvyklí přijít do fyzického kontaktu s lidmi, je vlastně smutné.

Miroslav Kalousek je jedním z největších eurohujerů. Myslím, že by si v tomto s Mirkem Topolánkem nemohli rozumět.

Jak jste na tom vůbec s ambicemi vrátit se do vrcholné politiky? Je veřejným tajemstvím, že o založení strany uvažuje Miroslav Kalousek. Spekuluje se, že by do toho šel například s Mirkem Topolánkem. Přidal byste se?
Neumím si představit, že by tito dva mohli tvořit funkční celek. Teď to nemyslím vůbec zle. Miroslava Kalouska a Mirka Topolánka by na jedné straně určitě spojovala rozpočtová odpovědnost – ve smyslu lepšího hospodaření státu a neprojídání dneška na dluh budoucnosti. Jenže například v oblasti zahraniční politiky je Miroslav Kalousek jedním z největších eurohujerů. Jako člověk, který je oba dobře zná, si myslím, že by si v tomto nemohli rozumět. Byl by to dort pejska a kočičky.

Vy sám byste do toho šel?
Nabídky jsem dostal, odmítl jsem je.

Od Miroslava Kalouska?
Ne. Nicméně věřím v to, že přinejmenším 500 až 900 tisíc hlasů leží na ulici. Jsou to lidé, kteří nechtějí Andreje Babiše a zároveň jsou rozvrkočení z výkonu koalice Spolu.

Má podle vás Miroslav Kalousek sílu tyhle hlasy zvednout a dotáhnout to do Sněmovny?
Nemá.

Vy byste ji měl?
Ano.

A půjdete do toho?
Ne. Můj úkol vidím v budování CEVRO univerzity, která je postavena na konzervativních hodnotách, jako jsou anticko-židovsko-křesťanské kořeny naší civilizace, svoboda, vláda práva, tržní ekonomika či euroatlantická vazba. Při všem respektu k odlišnosti pohlaví, barvy pleti, náboženského vyznání a politické orientace – na Vysoké škole CEVRO budou vždy jenom dva záchody – klučičí a holčičí.

Nevychováváte si na CEVRO budoucí politiky? Třeba právě pro svou budoucí stranu.
Ne, takhle to určitě není myšlené. Mám však radost, když vidím, jak se naši absolventi uplatňují nejen v soukromém sektoru, ale i v tom veřejném. Jeví zájem o politiku. I proto se při všech možných specializacích snažíme vycházet z toho, aby naši studenti měli předměty společného vědomostního základu. Ten je důležitý pro všechny, ať už chtějí být politologem, bezpečákem, ekonomem nebo právníkem. Řadě lidí, kteří dnes v politice působí, chybí vědomosti.