Rozhovor s Otakarem Foltýnem
Sociální sítě by měly zveřejnit, jak manipulují s prioritizací zpráv, řekl v otázce dezinformací vládní koordinátor strategické komunikace státu Otakar Foltýn. V rozhovoru pro CNN Prima NEWS také podotkl, že lež je „bohužel sexy“ – sítě by podle něj měly dávat pravdě stejnou šanci. Foltýn rovněž promluvil o účelu kritizovaného úřadu, stavu veřejné diskuze či o svém kontroverzním výroku ohledně „sviní“, který vyvolal bouřlivou reakci ve společnosti.
Masaryk říkal, že demokracie je diskuze. Nezřekneme se této definice, když část spoluobčanů označíme za „svině a zombíky“?
Jenže Masaryk říkal i to, že v každé společnosti existuje patologická sedlina, se kterou se prostě domluvit nejde, protože tihle lidé negují úplně všechno. Jistě, diskuzi samozřejmě potřebujete. Ovšem s lidmi, kteří jsou ochotní a schopní ji vést. Pakliže je někdo proti základním hodnotám státu, v němž žije, a je tedy fakticky přímo proti němu, tak o čem chcete diskutovat? Opravdu budeme diskutovat, jestli bychom náhodou neměli být spojenci Ruska? Pokud někdo myslí vážně, že bychom se měli domluvit s Vladimirem Putinem, zatímco ruská armáda vraždí civilisty, mučí zajatce a unáší děti, pak na takovou diskuzi připraven nejsem.
ČTĚTE TAKÉ: Pokus o vraždu veřejných médií, řekl o poplatcích expert. Vládě vytkl „trpké plody nečinnosti“
Jenže třeba loňské šetření společnosti STEM uvedlo, že Rusko za viníka současné války označují jen dvě třetiny Čechů. Zbývající třetina si tedy zjevně myslí něco jiného. Není to až příliš velká část národa, než abychom ji mohli štítivě odepsat?
Já je ale nehodlám odepisovat. Tou patologickou sedlinou je ve skutečnosti jen opravdu malé množství lidí; další z nich tu odpověď prostě jen neznají. Taky přece doufám, že mě fyzici neodepíší pouze proto, že neznám všechny fyzikální vzorečky. Pakliže někdo z nich bude mít čas, aby mi vysvětlil, jak to s těmi vzorečky je, ocením to. Stejně tak jsme povinni bavit se i s lidmi, kteří jen chtějí situaci vysvětlit či diskutovat a nemají čas studovat knihy o mezinárodních vztazích.
Diskuzi potřebujete s lidmi, kteří jsou ochotní ji vést
Rozpravy o fyzikálních vzorečcích přece nejsou to samé jako debata na téma viník války.
Trvám na tom, že i s tou třetinou lidí bychom se měli bavit jako s každým, kdo nemá informace. Že si nejsou schopni ujasnit, kdo je viníkem války? To přece neznamená, že mají špatné morální nastavení. Pojďme se spolu bavit. Když dosud něco neznali, automaticky to neznamená, že jsou hloupí.
Vy sám jste ale určitou část společnosti nazval „zombíky“ a „sviněmi“. Nepřistupujete tím i vy na způsob komunikace, jaká je vlastní spíš bývalému ruskému prezidentovi Medvěděvovi, označujícímu senátorku Němcovou za zdegenerovanou kreaturu?
Připouštím – obecná diskuze a atmosféra hrubne. Není to však tím, že bychom všichni byli hrubí. Spíše tím, že se musíte přizpůsobit přinejmenším skutečnosti, že můžete říkat fakta, ale nedoprovodíte-li je emocí, těžko si jich někdo všimne.
Jak to myslíte?
V moderním informačním prostředí prostě hrají větší roli emoce než fakta. Já bych se opravdu moc rád bavil čistě fakticky na základě statistik, faktů. Nedával bych do toho žádnou emoci. Jenže pak budete neviditelný… Na jedné straně máte lidi, kteří si v takových způsobech libují. Rochní se v tom, že vyvolávají co největší kontroverze, že říkají věci co nejradikálněji. Na druhé straně máte jiné, kteří – byť třeba neradi – zkrátka akceptují skutečnost, že abyste byl v mediálním prostoru vidět a držel krok s jedinci bez zábran, holt musíte říct i něco provokativního.
Na začátku jste zmínil můj neustále propíraný výrok, že lidé, kteří podporují nebo adorují ruský režim, jsou buď zklamaní, frustrovaní, opuštění, osamocení, anebo svině. My se tady ale bavíme o režimu, který vraždí lidi! Takže pokud se v tom někdo našel…
Zajímavé je, že se mi poté neozvali ti opuštění, frustrovaní, osamocení a smutní. Jen ona naprostá menšina populace. Díky Bohu, že se všichni ozvali sami. Dostali k tomu šanci a dokonale ji využili. Hezky se odkopali…
Názor astronoma není stejně důležitý jako názor idiota
Já se ale ptám, zda není škoda, že vámi zvolený slovník do značné míry přehlušuje možnou snahu o komunikaci napříč společností.
Vždyť to vy novináři znáte… Pokud si sem pozvete suchopárného profesora z akademického prostředí, který bude komunikaci rozumět technicky lépe než já, tak se na to nebude nikdo dívat. Což je – upřímně řečeno – škoda. Bylo by hezké, kdybychom jednotlivá společenská témata řešili pouze s úzkooborovými specialisty s dokonalou expertízou. Byl bych za to rád.
Jenže aktuálně to zkrátka funguje tak, že pokud věc neuchopíte způsobem, který vyvolá zájem, jednoduše nebude vidět. Ve veřejném prostředí můžete urvat pozornost dvojím způsobem: buď mluvíte zajímavě a přitažlivě, nebo máte peníze. A já peníze nemám. Na druhé straně ale rozhodně nejsem hokynářský ukřičenec, ve skutečnosti i s tou explicitností šetřím. Bez emoce ale prostě fakta téměř nikdo číst nebude.
Jinými slovy: když jste mluvil o zombících a sviních, neujelo vám to. Byl to od začátku promyšlený slovník.
Velmi důsledně zvažuji, co říkám a co ne. Ne že by mi nikdy v životě nic neujelo, tohle ale nebyl ten případ. Nemám se za co omlouvat. Opakuji – byl bych rád, pokud by tu místo mě seděl suchopárný profesor strategické komunikace. Jenže dnes to bohužel funguje jinak. A někdy to dosahuje až absurdních rozměrů, jako když geniální popularizátor vědy Grygar sedí v Českém rozhlasu naproti zastánci vize o ploché Zemi.
Tohle je přesně průšvih, kterého mám plné zuby. Všichni máme samozřejmě stejné právo svobody projevu. Naše názory však nebudou mít stejnou relevanci. V něčem zkrátka máte expertízu, v něčem ne. Názor astronoma Grygara nemůže mít stejnou relevanci jako názor idiota, který si myslí, že Země je placatá. Ať si to myslí; nepouštějte ho ale na okraj, aby přes ten konec Země nepřepadl. Jeho názor prostě nemůže mít stejnou vážnost.
Bavíme se ale o zhrubnutí slovníku. Vy říkáte, že silná slova užíváte schválně. Jak pak nahlížíte na to, když o vás Andrej Babiš řekne, že jste magor?
Nenazývám lidi zbytečně magory, ani když si na YouTube povídali s drůbeží. A byl bych rád, kdyby titíž vůči mně neužívali nálepky bez argumentů. Respektuji, že politici se napadají, ale já nejsem volený a nejsem pro žádnou politickou stranu konkurence. Bylo by ideální, kdyby si politici napadání předmětného typu nechali na vzájemné půtky.
Komunisti demokratičtí politici nejsou
Slovem „magor“ vás ale označil člověk, který je předsedou sněmovní strany, byl premiérem této země a dost možná jím znovu bude.
Nechci komentovat konkrétní politiky. Z úst různých představitelů jsem byl několikrát napaden, že jsem politicky aktivní. Na to říkám: „Najděte mi jeden případ, kdy jsem veřejně zmínil, koho politicky preferuji.“ Nikdy jsem to neudělal. Ani moji nejbližší kamarádi nevědí, jaké jsou moje politické preference. Jisté je, že nikdy nebudu volit extrémy. Respektuji minulý a zřejmě i budoucí volební úspěch hnutí ANO, které si rozhodně s extrémem nespojuji. A k tomu výrazu „magor“… Bohužel žijeme v době, kdy musíte dávat jednoduché zkratky. Nakonec to zdrcnete do toho, že na někoho křičíte, jestli je nebo není magor.
Tím bohužel v zásadě zavíráte vrátka k tomu, abyste řešili komplexní problém. Křikem můžete řešit věci v armádě, v politice ale – pokud to není potřeba – spíš ne. Theodore Roosevelt říkal: „V politice mluv tiše a zdvořile, jen měj za zády velký klacek.“ To ideálně platí, pokud jednáte s agresorem Putinova typu. V případě domácí politiky fungujícího státu by to ale mělo platit bez klacku, dokonce i bez křiku.
Jednoho konkrétního politika přece jen ještě zmíním. Šéfka komunistů Kateřina Konečná nedávno na besedě tvrdila, že jednou na vyrovnání vztahů s Ruskem stejně musí dojít, jinak že to prý Evropu položí. Jak nahlížíte na takový postoj?
Platí, že se se nevyjadřuji k demokratickým politikům. Komunisti ale demokratičtí politici nejsou, takže se klidně vyjádřím. Komunisti byli vždycky podvratnou pátou kolonou autoritativních režimů proti našim vlastním zájmům. Takže cokoliv říká komunistka, je s vysokou mírou pravděpodobnosti ve prospěch kremelského režimu, ne ve prospěch České republiky. Čili: není co řešit. Skoro to můžeme chápat jako lakmusový papírek. Kdybych někdy souhlasil s komunistou, hned bych si pomyslel: „Sakra, to bych si měl ověřit, protože to je zřejmě špatně.“
Před chvílí jste citoval Masarykova slova o patologické sedlině. Použil je v roce 1926 v souvislosti s fašismem, kvůli údajné krizi uvnitř národní demokracie. Prožíváme snad teď také takovou krizi?
Historie se neopakuje, ale rýmuje. Jakmile použijete nějaký historizující příměr, vždy vás někdo chytne za slovo, jelikož to nikdy není úplně stejné. To je pravda, z velké části si ale ty věci mohou být a v předmětném případě i jsou přinejmenším podobné.
VIDEO: Mě premiér neponižuje, jako ponižoval Adama Vojtěcha, řekl v rozhovoru Válek. Chce být znovu ministr
Jak?
Ve 20. a 30. letech minulého století vidíme zjevný nástup fašismu. Toho, že čím dál větší část populace preferovala vůli nad pravidly. Protože – co je podstata fašismu? Definičně byste asi zmínili kult osobnosti, autoritářství, zvýrazňování modernity, rychlost rozhodování, vládu jedné strany, potlačování médií a svobody projevu, rasismus, národovectví. Všechno to k tomu skutečně patří. Hlavní rozdíl mezi fašismem a demokracií však spočívá v tom, že to první preferuje vůli bez ohledu na pravidla. Demokracie ví, že pravidla jsou možná nudná, složitá a zdržují.
Zároveň jsou však i tím, co vás v kyvadle demokracie mezi anarchií a diktaturou drží někde uprostřed. Ve 21. století máme kolem sebe obrovský nápor informací, které preferují rychlou emoci. Je to jako když jíme junk food a máme z něj rychlý cukr. Rychlé emoce do vás stříknou dopamin, takže vás demokracie najednou nudí. Začnete preferovat vůli, sejme to z vás břemeno rozhodování a odpovědnosti. V tom je to dnes podobné okolnostem Masarykova výroku z roku 1926.
Sociální sítě brutálně změnily diskuzi
V rozhovoru pro Seznam Zprávy jste řekl: „Jako česká společnost ještě můžeme tuhle zatáčku vybrat.“ Jak?
Velkou část toho, v čem žijeme, nám přinesly sociální sítě. To není v tom, že by Češi byli horší nebo lepší než ostatní. Právě sociální sítě tady ale brutálně změnily diskuzi. Vypustily laviny názorů a extremismu, který sice vždycky existoval, celou historii však zůstával někde mezi čeledníkem a hnojníkem. Teď nám bohužel verbální agrese a anonymita sociálních sítí přepadává do reálného prostoru. Místo abychom se blížili ke shodě, spíše se oddalujeme. Sociální sítě nám v posledních patnácti letech totálně změnily společenskou atmosféru tím, že preferují emoce. A to zpravidla emoce negativní, protože jsou efektivnější. Déle vás udrží na aplikaci, více pak konzumujete reklamu; a sociální síť dostane více peněz. Byl by to legitimní byznysový model, kdyby to zároveň nezvyšovalo agresi ve společnosti.
Ale zpátky k otázce – co s tím?
Samozřejmě s tím jde něco dělat, jen potřebujete vzdělání a dobrou vůli. Například ve Finsku na to už několik generací kladou obrovský důraz, umožňuje jim to i přes tlak sociálních sítí udržet společnost s vysokou mírou vnitřní důvěry a vysokou mírou pochopení základních hodnot v jiných zemích.
V baltských státech zase obrovskou společenskou shodu generuje ruské ohrožení. V Polsku je to samé dané historickými důvody, ve Velké Británii dlouhou tradicí. V českém případě jsme bohužel 30 let prodrbali, jelikož jsme si mysleli, že lidé základní hodnoty nasají automaticky se svobodou. Nenasáli.
Přišel jste na důvod?
Velmi často k tomu došlo proto, že jsme je ignorovali ve veřejné diskuzi. Prostě jsme na ně zapomněli. Jak na ta fakta, tak i na lidi. My všichni zkrátka musíme mít dobrou vůli, přemoci v sobě naštvání, které v nás je ze sociálních sítí. Nepochybuji, že právě dobrá vůle je tím důležitým game changerem. Bavil jsem se teď třeba s panem poslancem Foldynou. Když s ním mluvíte tváří v tvář, vyjadřuje se podstatně kultivovaněji, má menší potřebu být agresivní, než když jedná na sociálních sítích. Takže to jde i s lidmi, se kterými se na většině věcí rozhodně neshodnete. Je přínosné se buď pokusit najít společnou řeč, nebo se prostě jen nebavit o věcech, které nás rozdělují. I to je způsob, jak komunikovat s blízkými, kteří třeba ujíždějí na dezinformacích z řetězových mailů.
Pravdou je, že ze života spíše odstřihnete kamaráda s Putinem na profilovce než babičku ovlivněnou prokremelskou propagandou.
Přesně. S babičkou si můžete povídat o tom, jaké to bylo, když byla mladá. Na tom přece záleží daleko víc než na jejím názoru na Putina. Navíc – když si s ní budete povídat, třeba se vykašle na řetězové maily napsané relativně dobrou češtinou někde v trollí farmě v Petrohradu. Pokud jste dlouhodobě součástí sítě řetězových mailů, vytváříte si společenství, které je založeno na tom, že si všichni potvrzují, co tam čtou. Všichni chceme být součástí kruhu přátel, kde si rozumíme a souhlasíme spolu. Jakmile vám tohle sociální síť uměle vytvoří, nechcete o své virtuální přátele přijít.
Když si učitelky v důchodu posílají hezké knížky, alpské scenérie a ruskou propagandu, nejsou ve skutečnosti proruské. Pohybují se zkrátka jen v síti, kde jsou rády. A když do toho šikovný ruský troll namotá prokremelskou propagandu, stávají se jeho obětí. Pokud je z toho budete chtít násilně vytrhnout, budou se bránit. Znovu – zrovna ony jsou oběti informační války, žádné „svině“. Je potřeba jim pomoci. Primárně to nemůže dělat stát, ale jejich příbuzný.
Ruská propaganda se snaží, abychom si nevěřili
Chápu dobře, že zmíněné „vybrání zatáčky české společnosti“ bylo i jedním ze zadání, se kterými jste vstupoval do funkce koordinátora strategické komunikace Úřadu vlády?
Vůbec ne. Implicitně to záměrem asi bylo, výslovně mi to ovšem takhle nikdo neřekl. Nějakou historickou stopu ve veřejném vyjadřování za sebou přece jenom mám, takže je možné, že to tam intuitivně mohlo být. Zase ale nečekejte zázraky. Vliv na atmosféru v české společnosti může mít vaše televize, rozhodně ne třináct lidí Oty Foltýna. K tomu bych potřeboval více lidí, peněz, času i podpory.
Co tedy reálně může člověk ve vaší funkci ovlivnit?
Zaprvé: vzbudit zájem o to, abychom se o důležitých věcech vůbec bavili. Tím, že tady s vámi sedím, to evidentně funguje. O moc víc toho stihnete dost těžko. Víte, říká se, že mám drsný slovník. Já ale jen nazývám věci pravými jmény. I to je totiž způsob, jak můžete ve veřejném prostoru vzbudit zájem o základní hodnoty. Proto to dělám, i když v reálu výrazně méně, než se říká.
I v tomto rozhovoru kritizujete četnost dezinformací, s nimiž se potkáváme na sociálních sítích. Dá se ale konkrétně s tímto dělat něco jiného než přistoupit přinejmenším na částečnou cenzuru?
My se ale přece vůbec nebavíme o cenzuře. Nepotřebujeme ji. Potřebujeme, aby sociální sítě daly pravdě alespoň stejnou šanci jako lži. Bohužel – lež je sexy. Z mnoha výzkumů vyplývá, že šíření nepravdivé zprávy algoritmus upřednostňuje 70 procenty, někdy i násobně. Čili první, co potřebujete, je vědět, jak to ty algoritmy dělají. Sociální sítě by měly zveřejnit, jakým způsobem manipulují prioritizaci zpráv.
Není frustrující, že jste ve své funkci oproti dezinformacím pořád o krok pozadu?
Šmejdi, kriminálníci, ale i kremelští propagandisté a čínští komunisti jsou vždycky o krok napřed. Chtělo by se říct ne o jeden, ale o dva. Na druhé straně – západní civilizační okruh to díky svobodě, ekonomickému výkonu a obrovskému množství inovací zatím vždycky zvládl. Jisté je, že to nebylo zadarmo. A že čím později se s tím začne něco dělat, tím dražší to bývá.
Svobodu projevu mají lidé, ne ruští internetoví boti
Není jedním z velkých problémů dneška, že si spousta lidí neuvědomuje sílu vyřčeného či napsaného slova? Napsal jsem to přece jenom do diskuzního fóra, hájí se usvědčení autoři agresivně vylhaných příspěvků.
Ano – i anonymita sociálních sítí přispívá k atmosféře ve společnosti. Srovnám to s tím, že v českém prostředí máme právní úpravu, která na demonstracích zakazuje mít zahalenou tvář. To není žádná cenzura, jen jednoduchá zkušenost, že pokud na demonstrace přijdou lidé se zahalenou tváří, získávají pocit davové beztrestnosti. Pak spíš páchají výtržnictví. Měli bychom to zohlednit i na sociálních sítích. Pakliže máte anonymní profil, jste daleko agresivnější. To samé u profilů s reálným jménem a vymyšlenou fotkou. Jednou z možností tedy je, že v diskuzích budou vystupovat jenom reální lidé. Ne boti z trollí farmy v Petrohradu. Svobodu projevu mají lidé, ne ruští internetoví boti.
Často opakujete, že pro správné nastavení společnosti je důležité povědomí o základních hodnotách. Co k nim vlastně patří?
Třeba prozápadní směřování. Fakt, že chceme demokracii, svobodu projevu. Vzájemná důvěra. To je v kontrastu s tím, o co jde ruské propagandě: moc se snaží, abychom si nevěřili. Abychom na sebe byli naštvaní. Lidé se dnes dívají na svět kolem sebe optikou příběhů a silných osobností. Teď jde tedy o to, aby ty osobnosti byly pozitivní. Protože negativní hodnoty se dříve nebo později zhroutí samy do sebe.
I to je tedy úloha vaší funkce? Být pozitivní vzor?
Vzor? Mám hubu prořízlou, na hlazení po srsti asi nejsem ideální adept. Když nazývám věci pravými jmény, snad je jasné proč – jsme v nejhorší bezpečnostní situaci od vzniku státu. Za sebe si tedy nedokážu představit, že bych i z hlediska své profese volil nějakou umírněnou sluníčkovou rétoriku. V českém prostředí bychom nicméně nepochybně našli lidi, kteří tím pozitivním vzorem mohou být: třeba paní doktorku Drábovou, spisovatele Padevěta, mnohé další.
Já sám se za vzor rozhodně nepovažuji, bohatě by mi stačilo, pokud bych byl inspirací třeba právě v tom, že nazývám věci pravými jmény. Můžete pak říct: „Tady jsem, tady stojím. A neuhnu z toho, protože jsem přesvědčen, že je to tak správně.“ Neznamená to namyšlenost a neschopnost uznat chybu. Jen to, že v otázce základních hodnot není důvod nic relativizovat.
Na to, zda máte být pozitivní vzor, se ptám schválně. Stále totiž zkouším pochopit, co přesně je náplní vaší práce. Sám přece říkáte, že na to, abyste něco zvládli, máte málo času i lidí.
Jak už jsem říkal – velmi často mám pocit, že se ode mě čekají zázraky. Já ale rozhodně nejsem Ježíš. S ním mám v brutální nadsázce společné snad jen to, že na začátku jeho a konci mého příběhu bude ukřižování. Dělám to dobrovolně, takže můj problém… Každopádně velmi rád předám tohle veslo někomu jinému.
V Británii mají strategickou komunikaci už stovky let
Při vědomí toho všeho se nabízí otázka: Má tato funkce vůbec nějaký smysl?
Třeba ve Velké Británii funguje něco na způsob strategické komunikace už stovky let. Ve Finsku to dělají 20 let. Já bych to měl stihnout za méně než 20 měsíců. Takže znovu – zázraky neumím. Pokud se ale budeme bavit o základních hodnotách, nějaký smysl to má.
Listina základních práv a svobod státu komunikaci přímo ukládá. Dokud to tam je, stát je povinen to dělat. Pokud preferujete, abych to dělal jalově, prosím. Já ale takovou preferenci nemám.
No ano – jaký?
Podobný nástroj stát potřebuje. To by mimochodem mohlo potvrdit i hnutí ANO, které bylo u moci, když by se mu během covidové krize strategická komunikace velmi hodila. Vůbec totiž není důležité, kdo to aktuálně reprezentuje. V odstavci 5 článku 17 Listiny základních práv a svobod najdeme, že stát má povinnost občany informovat, komunikovat s nimi, vysvětlovat jim, kam stát směřuje, co dělá. Implicitně v tom vidím povinnost říkat to lidem tak, aby to pochopili, aby se s tím dokázali ztotožnit. Anebo aby o tom dokázali vést diskuzi. K tomu potřebujete něco víc než jen běžné politické PR. Stát to musí dělat moderně. Je to ve prospěch všech, dokonce i těch nešťastných komunistů.
Mimochodem – oddělení stranické komunikace Úřadu vlády existuje už třetí rok, vzniklo daleko dříve, než jsem tam přišel. Myslíte, že se o něm mezi obyčejnými lidmi a dokonce většinou odborníků něco vědělo?
Netuším. Spíše ne.
Protože se opatrně hladilo po srsti, do veřejného prostoru se příliš nešlo. Už zmíněná Listina základních práv a svobod státu ale komunikaci přímo ukládá. Dokud to tam je, stát je povinen to dělat. Pokud preferujete, abych to dělal jalově, prosím. Já ale takovou preferenci nemám. Byť přiznávám – ať už tu bude po volbách jakákoli vláda, už u toho nebudu. Už z toho budu moc utahaný.
MOHLO VÁM UNIKNOUT: Co předvádí Bek, je tragédie, řekl Plaga. Vztahy s Babišem byly třeskuté, ale už umíme komunikovat, dodal
