Rozhovor s Trumpovým exporadcem
USA hrají v otázce sankcí proti Rusku a pomoci Ukrajině zásadní roli. Jak by si však počínal americký exprezident Donald Trump? Reportér Matyáš Zrno exkluzivně hovořil s jeho poradcem Robertem Charlesem O'Brienem.
Pracoval jste pro Donalda Trumpa, proto se nabízí otázka: Co by udělal nyní – v případě ruské agrese?
Říkal to i on sám. Nemyslíme si, že by k něčemu takovému za jeho vlády došlo. Když stál v čele země, jeho zahraniční politika byla založena na principu „mír prostřednictvím síly“, bez jakýchkoli známek slabosti. Podle mě odvedla Bidenova vláda obdivuhodnou práci, spojila Západ, posílila naše spojenectví a podpořila Ukrajince v jejich boji. Ale myslím, že my bychom Vladimira Putina od kroků proti Ukrajině odradili. Pro prezidenta Trumpa byla příznačná určitá míra nepředvídatelnosti, nevyložil vždy své karty na stůl, takže by Putin nemohl vědět, zda by Trump nevyslal na Ukrajinu americké jednotky. K zahraniční politice založené na principu míru prostřednictvím síly se musíme vrátit, a ne se ji snažit vést ze zadních řad. Vyslalo by to signál Číně i Rusku.
Válka na Ukrajině
Jaký byl jeho postoj k Rusku?
Poměrně jasný. Chtěli jsme s Putinem obchodovat a mít s ním dobrý vztah, protože vlastní jaderné zbraně. Zároveň jsme ale na Rusko uvalili více sankcí než jakákoli vláda před námi, a to zpětně až k Reaganově vládě. Na oligarchy, ruské firmy, zastavili jsme Nord Stream 2, pro nějž byly německé elity, ale myslím, že tamní obyvatelé ne. Vystoupili jsme z Dohody o otevřeném nebi, ze smlouvy o jaderných zbraních, protože je Rusové porušovali. A nesouhlasili jsme s prodloužením Nové dohody START, což byla priorita Putinovy zahraniční politiky. Náš přístup byl takový, že pokud Rusové nebudou dodržovat dohody, tak my je neprodloužíme nebo z nich vystoupíme. Nikdo nebyl v americké historii k Rusku tak přísný jako Trump, možná kromě Reagana. Chtěl ovšem v rámci mezinárodní diplomacie se zahraničními představiteli vycházet, vždy se snažil komunikovat se Si Ťin-pchingem i třeba s Kim Čong-unem. Ale to neznamená, že k nim nepřistupoval tvrdě, stejně jako k Rusku. A Rusové to vědí.
Trump byl často impulzivní a rozhodoval se na základě svého instinktu. Měl protiruský instinkt ve stylu studené války – tedy „toto je náš nepřítel“ – nebo pro něj Rusko bylo jako jakákoli jiná země, se kterou se může obchodovat?
Opět se vracíme ke studené válce a k obavám z 1 250 strategických jaderných zbraní, kterými Rusko mířilo na Ameriku a na Západ. Je to jaderná mocnost, a proto s ní chtěl mít dobré vztahy. Zároveň byly věci, které bychom Rusům nedovolili. Nechtěli jsme, aby měli pod kontrolou veškerý prodej ropy a plynu do západní Evropy, měli nad ní moc, a mohli tak diktovat NATO a EU, co mají a nemají dělat. To jsme považovali za důležité, v tom jsme byli neúprosní. Když Rusové podváděli v omezování zbrojení, ať už v rámci Dohody o otevřeném nebi, INF nebo nového Startu, upozornili jsme je na to a ze smluv jsme vystoupili. Pečlivě jsme sledovali, co Rusové dělají, a tvrdě jednali. Myslím ale, že prezident Trump by býval měl rád s Putinem dobré vztahy. Možná ho šlo odvést od Číny a přitáhnout více k Západu, ale Putin měl evidentně jiné cíle.
Putina nebereme vážně, musíme s tím ale začít.
Jak byste Putina charakterizoval?
Je to takový staromódní diktátor ve stylu 30. let. Chce více území, chce to, co Němci nazývali lebensraum – životní prostor. Vyhrožoval pobaltským státům, vpadl do Gruzie, Moldavska, na Ukrajinu, a to už dvakrát, nedávno vyhrožoval Finsku. Je na čase, aby Západ začal věnovat pozornost tomu, co Putin říká. Zatím máme tendenci si ho vyslechnout a říct si: „To je šílené, proč by Putin vpadl na Ukrajinu a způsobil tak smrt 20 tisíc ruských vojáků a uvalení sankcí na svou zemi? Nebereme ho vážně.“ Jenže my ho vážně brát musíme, stejně jako Si Ťin-Pchinga i ajatolláhy v Teheránu. Když řeknou, že zaberou nějaké území a vrátí se do časů 30. let, Západ na to musí být připravený.
Nezavládla mezi bezpečnostními složkami ve Washingtonu jakási úleva, a to v duchu „starý známý nepřítel je zpátky“, „staré dobré časy proti Rusku jsou zpět“?
Nikoliv úleva, ale prozření. Nejen ohledně toho, že Rusové jsou zpět. Už došlo i k setkání Putina a Si Ťin-Pchinga, na kterém řešili neomezené partnerství. Vlády v těchto zemích se liší. Čínská komunistická strana je zaměřená na globální dominanci, Rusko chce nastolit něco, čemu říkám imperiální Rusko. A tyto dvě země se spojily k dosažení společných cílů. Myslím, že válka na Ukrajině to ukázala. V Evropě bylo mnoho lidí, kteří si mysleli, že mohou s Ruskem obchodovat a tím se situace vylepší.
Wandel durch handel – změna skrze obchod?
Jak by řekli naši němečtí přátelé, určitě. Po invazi na Ukrajinu lidé ohledně Ruska prozřeli. Je velmi těžké odsuzovat, co se stalo v Buči a v Mariupolu, a potom se chovat, že nevadí genocida páchaná Čínou v Sin-ťiangu, že země pohlcuje Tibet, že potírá demokracii v Hong Kongu, že vyhrožuje Taiwanu. Svět si už uvědomuje, jaké nebezpečí diktátoři představují, ať už je to ten komunistický v Čině, teokratický v Teheránu nebo imperialistický, nacionalistický v Rusku.
Na Rusko jsme neuvalili úplné sankce. To je chyba.
Jak hodnotíte kroky Bidenovy vlády po 24. únoru?
Ohledně sjednocení Západu odvedla dobrou práci, s určitým zpožděním i co se týče dodávek zbraní na Ukrajinu. Vy jste se zrovna vrátil, Matyáši, z Ukrajiny, viděl jste dělostřelecké vybavení na Donbasu. Posíláme tam těžké zbraně, houfnice, střelivo, minomety s dlouhým dostřelem a Francouzi dělají to samé. Švédi mají skvělý dělostřelecký systém, který posílají Ukrajincům. Takže za toto Bidenovou vládu chválím.
A co byste zkritizoval?
Myslím, že jsme udělali chybu v tom, že jsme na Rusko ještě neuvalili úplné sankce. Vyjmuli jsme z nich ropu a plyn. Takže i dnes mu Němci platí 30 miliard dolarů měsíčně. Číňané došli k závěru, že Rusové vlastně na válce vydělávají, navzdory vysokým sankcím. To se musí zastavit. Musíme uvalit úplné sankce a pak poslat Ukrajině těžké zbraně, které potřebují. Poláci mají 29 MiGů, tak jim je pošleme. Ukrajinci je umí sami pilotovat, nepotřebují české, britské nebo americké piloty. Akořliv kroky Bidenovy vlády oceňuji, podle mě se musí udělat ještě víc.
Kdykoliv mluvím s Ukrajinci o konci války, tak hovoří o vítězství, které pro ně znamená osvobození celého území, včetně Donbasu a Krymu, tedy i odlehlých oblastí. Je Západ připraven to podpořit?
Jsme v České republice. V roce 1938 nikdo nevěděl, kde jsou Sudety. „Dáme Hitlerovi Sudety a všechno bude v pohodě,“ říkalo se. A nedopadlo to moc dobře. Doufám, že současná válka skončí tak, jak měla podle Raegana skončit ta studená. Když se ho ptali, řekl: „My vyhrajeme, oni prohrají.“ Přeji si, aby Ukrajinci vyhráli a Rusové prohráli. To znamená, že se Ukrajině vrátí celé její území. Mělo by to být pro Rusko ponaučení, co se stane, když napadne souseda. Ale také by to mohlo být varovné znamení pro režimy, jako je ten pekingský a teheránský. Snad ho dosáhnou sami s podporou a se zbraněmi od České republiky, Polska, pobaltských států, Ameriky. My všichni jsme arsenál demokracie a umožníme statečným Ukrajincům bojovat a vyhrát.
Ukrajinský voják v Doněcké oblasti střílí z protitankové zbraně NLAW. Zdroj: AP
Ukrajinský voják v Oděské oblasti, 21. dubna Zdroj: AP
Ukrajinský voják, 26. června Zdroj: Generální štáb ozbrojených sil Ukrajiny
Ukrajinští vojáci bojují na jihu země. (23. dubna) Zdroj: Generální štáb ozbrojených sil Ukrajiny
Ukrajinský voják v Luhanské oblasti Zdroj: Generální štáb ozbrojených sil Ukrajiny
Jednotka ukrajinské armády nedaleko Kyjeva Zdroj: AP
Ukrajinský voják, 19. dubna Zdroj: Obrana Ukrajiny
Ukrajinští vojáci s útočnými puškami. Zdroj: Profimedia.cz
Jednotky v Charkově zneškodnily nepřátelský vůz. (7. března) Zdroj: Se svolením agentury Unian
Ukrajinský voják prohlíží poškozené ruské bojové vozidlo u Charkova. (16. března) Zdroj: AP
Ukrajinci používají různé druhy raketometů. (16. dubna) Zdroj: Ministerstvo obrany Ukrajiny
Ukrajinský voják v Charkovské oblasti, 21. dubna Zdroj: Generální štáb ozbrojených sil Ukrajiny
Ukrajinský voják stojí vedle zničeného ukrajinského nákladního letadla. (8. dubna) Zdroj: Getty Images
Ukrajinský voják v Borodjance, 6. března Zdroj: AP
Ukrajinci v Mariupolu zneškodnili ruský obrněný vůz. (1. dubna) Zdroj: AP
Voják je zachycen před obchodním centrem zničeným v důsledku raketového útoku ruských vojsk v Podilském okrese Kyjeva, hlavního města Ukrajiny. (23. března) Zdroj: Getty Images
Ukrajinský voják v Charkově, 23. března Zdroj: AP
Ukrajinský voják u zničeného domu v Mariupolu (12. března) Zdroj: AP
Ukrajinský voják drží pozice v Mariupolu. (12. března) Zdroj: AP
Ukrajinský voják v Charkovské oblasti, 21. dubna Zdroj: Generální štáb ozbrojených sil Ukrajiny
Lidé utíkají z kyjevského předměstí, ukrajinští vojáci jim pomáhají. (5. března) Zdroj: AP
Ukrajinští vojáci v Kyjevě, 26. února Zdroj: AP
Ukrajinský voják v Charkově, 26. února Zdroj: Se svolením agentury Unian
Ukrajinský voják v Charkově, 1. března Zdroj: Se svolením agentury Unian
Ukrajinský voják v Doněcké oblasti střílí z protitankové zbraně NLAW. Zdroj: AP
Ukrajinský voják v Oděské oblasti, 21. dubna Zdroj: AP
Ukrajinský voják, 26. června Zdroj: Generální štáb ozbrojených sil Ukrajiny
Ukrajinští vojáci bojují na jihu země. (23. dubna) Zdroj: Generální štáb ozbrojených sil Ukrajiny
Ukrajinský voják v Luhanské oblasti Zdroj: Generální štáb ozbrojených sil Ukrajiny
Jednotka ukrajinské armády nedaleko Kyjeva Zdroj: AP
Ukrajinský voják, 19. dubna Zdroj: Obrana Ukrajiny
Ukrajinští vojáci s útočnými puškami. Zdroj: Profimedia.cz
Jednotky v Charkově zneškodnily nepřátelský vůz. (7. března) Zdroj: Se svolením agentury Unian
Ukrajinský voják prohlíží poškozené ruské bojové vozidlo u Charkova. (16. března) Zdroj: AP
Ukrajinci používají různé druhy raketometů. (16. dubna) Zdroj: Ministerstvo obrany Ukrajiny
Ukrajinský voják v Charkovské oblasti, 21. dubna Zdroj: Generální štáb ozbrojených sil Ukrajiny
Ukrajinský voják stojí vedle zničeného ukrajinského nákladního letadla. (8. dubna) Zdroj: Getty Images
Ukrajinský voják v Borodjance, 6. března Zdroj: AP
Ukrajinci v Mariupolu zneškodnili ruský obrněný vůz. (1. dubna) Zdroj: AP
Voják je zachycen před obchodním centrem zničeným v důsledku raketového útoku ruských vojsk v Podilském okrese Kyjeva, hlavního města Ukrajiny. (23. března) Zdroj: Getty Images
Ukrajinský voják v Charkově, 23. března Zdroj: AP
Ukrajinský voják u zničeného domu v Mariupolu (12. března) Zdroj: AP
Ukrajinský voják drží pozice v Mariupolu. (12. března) Zdroj: AP
Ukrajinský voják v Charkovské oblasti, 21. dubna Zdroj: Generální štáb ozbrojených sil Ukrajiny
Lidé utíkají z kyjevského předměstí, ukrajinští vojáci jim pomáhají. (5. března) Zdroj: AP
Ukrajinští vojáci v Kyjevě, 26. února Zdroj: AP
Ukrajinský voják v Charkově, 26. února Zdroj: Se svolením agentury Unian
Ukrajinský voják v Charkově, 1. března Zdroj: Se svolením agentury Unian
A jak se stavíte k tomu, že by si Putin vzal část Ukrajiny jako podmínku pro konec války?
Henry Kissinger je můj dobrý přítel a já jsem jeho fanouškem. Nedávno řekl, že musíme Putinovi dát kousek území, abychom tu válku zastavili. Tento druh appeasementu ale v minulosti v mezinárodních záležitostech nefungoval. Je to provokativní a nerad bych viděl Putina, jak nyní přijde s mírovou dohodou, kterou možná někteří Evropané a Američané podpoří, a bude založená na tom: „Když mi dáte tenhle kousek země, tak válku ukončím.“ Víme, že v takovém případě by se vrátil. Diktátory appeasement nikdy nenasytí, chtějí ještě více. A to by se tady stalo.
Vidíte stejně tvrdý postoj, jaký mají USA, i u Němců a Francouzů?
Byl jsem k Němcům ještě ve své funkci tvrdý, kvůli Nord Streamu 2, kvůli tomu, že nedávali 2 % svého HDP na výdaje NATA na obranu, i když to slíbili. Trochu nás zklamali. Kancléř Scholz se přitom nejprve vyjádřil poměrně slibně. Slíbil, že budou investovat 2 % do obrany, aby pomohli Západu. Německo je velmoc nejenom v Evropě, ale i ve světovém měřítku. Potřebujeme, aby Německo bylo součástí západního rámce a bylo na správné straně nejenom ohledně Ruska, ale i Číny. V německé byrokracii bohužel nastalo zpoždění, protože nechtějí provokovat Putina, chtějí si nechat zadní vrátka, aby od něj mohli dál nakupovat ropu a plyn. Potřebujeme na straně Německa vidět pokrok. Francouzi podle mě odvedli v oblasti diplomacie dobrou práci.
Myslíte ty dlouhé telefonáty?
Macron je velmi znalý, schopný diplomat, mnoho let jsem měl možnost ho zblízka sledovat. Ponechává si s prezidentem Putinem otevřenou komunikační linku, ale zároveň posílá velmi sofistikované a vysoce účinné zbraně Ukrajincům. Hraje tedy velmi chytrou diplomatickou hru, uvidíme, jak to dopadne. Ale Němci se musí zapojit a musí splnit závazky, které kancléř Scholz učinil, třeba musí co nejdříve poslat Ukrajincům ty protiletadlové tanky Gepard.
Co byste poradil evropským zemím, které jsou závislé na ruské ropě a plynu? Třeba Česká republika.
Pro nás Američany je to jednoduché, protože oplýváme dostatkem plynu i ropy. Netěžíme je sice tolik, jak bychom měli, proto máme vysoké ceny za energie a inflaci, ale s politickou vůli bychom mohli. Takže Američanům se snadno řekne, že byste se měli od ruského plynu a ropy odříznout. Chápeme, že vzhledem ke studeným evropským zimám by to pro naše evropské přátele představovalo velkou oběť. Ale něco udělat můžeme. Máme k dispozici velké množství zkapalněného plynu, Amerika by mohla Evropě dodat LNG na stovky let. Místa jako Východní Timor v Pacifiku, Austrálie, ve Středomoří třeba Kypr, Izrael…
Jenže potřebujete plynovody...
Jeden by se dal postavit dost rychle, a to je Midi-Catalonia. Jeho stavba se zasekla, Francouzi s tím moc nepomáhali, ale teď o něj začíná zájem vzrůstat. Dá se postavit plynovod z Lisabonu až do střední Evropy, v Lisabonu jsou dobré LNG terminály, dá se tam dovážet ropa a plyn z Mosambiku, Angoly, ze Středomoří, z Kypru, z Izraele, z Libye. Je k dispozici spoustu ropy a plynu, či čistý LNG, americký LNG, který je čistší než ruský LNG, a je tedy lepší pro životní prostředí. Toto by se mohlo dovážet, když budou postaveny terminály a plynovody. Bude to trvat, ale je lepší začít teď a dokončit to za šest měsíců nebo za rok až dva. V rámci podpory Ukrajině budeme muset něco obětovat. Evropa má spojence, kteří disponují hodně LNG.
Trump může být hrdý.
Jak moc hrály zelené politiky proti jádru, ropě a frakování Putinovi do karet, a jak moc se atmosféra změnila po 24. únoru?
To je zajímavé, protože víme, že Putin financoval mnoho zelených stran a iniciativ za zastavení těžby ropy a plynu na Západě, za zastavení jaderné energetiky. Absurdní. Francii se daří tak dobře mimo jiné proto, že má rozsáhlé jaderné zdroje. Německo by mělo odvolat rozhodnutí zbavit se jádra.
A jak by měly postupovat USA?
Amerika musí vybudovat více jaderných zdrojů, protože je to čistý zdroj dobrý pro životní prostředí, je to možná nejzelenější energie, která umožní lidem zapojit do sítě auta a dostáhnout čistší budoucnosti. Ale v rámci přechodu na zelenější ekonomiku budeme muset využít jádro a LNG, nemáme dostatek sluneční a větrné energie, abychom se dostali tam, kam chceme. Teď je období přechodu a podpořit výzkum a rozvoj LNG infrastruktury, ale také ropu a plyn. Musíme se dostat přes tuto překážku, abychom nastolili zelenější ekonomiku. Bude to chvíli trvat, ale jsem optimista, podle mě se tam nakonec dostaneme a budeme mít díky tomu čistší svět a čistší prostředí.
Vrátím se k prezidentovi Trumpovi. Je pravda, že nerad četl zprávy a měl raději informace v ústní formě?
Prezident Trump rád mluvil s lidmi i s odborníky, aby slyšel různé názory. Měl jsem to privilegium, že jsem byl jedním z jeho hlavních zdrojů informací, vídal jsem se s ním 4× až 5× denně, když jsem byl ve Washingtonu. Byl dychtivým konzumentem informací. Chtěl vědět, co se děje a přivedl si širokou škálu lidí ze zpravodajské i z obranné komunity a z ministerstva zahraničí. Mike Pompeo se s ním setkával pravidelně, ředitelka CIA Gina Haspel také, i já. Zároveň komunikoval s lidmi z byznysu, kteří podnikali po celém světě a měli osobní zkušenosti z různých oblastí. Na rozdíl od jiných prezidentů, kteří byli možná více studijní, akademičtí a seděli v kanceláři a četli, měl prezident Trump dojem, že nejlepší informace dostane, když svolá skupinu rozmanitých lidí a vyzpovídá je, a tak se dostane k jádru problému. Měl velmi dobrou intuici ohledně toho, co se děje, celý život si ji tříbil v byznysu, a to se také projevilo. Díky tomu jsme dosáhly Abrahamových dohod, díky tomu jsme zvýšili výdaje NATO, dosáhli dohody mezi Srbskem a Kosovem, dopadli Bagdádího. Myslím, že na své úspěchy v zahraniční politice může být Trump hrdý. Lidem se možná nelíbil jeho styl, ale dosáhl mnoha úspěchů.
