Putin při jednání používá Stalinovy metody. Diplomati se uráží čekáním i řečmi o podlidech

Mluví se o tom, že by konflikt zuřící nedaleko od nás mohla vyřešit ukrajinsko-ruská mírová jednání. Pár kol už proběhlo, zatím bez výsledku. Máte pocit, že tyhle rozhovory mohou válku ukončit?
Za sebe říkám, že dokud se válčí, navíc systémem spálené země a bombardováním velkých měst, podobné rozhovory nemohou mít žádný racionální závěr. Nemyslím si, že vyjednavači na této úrovni a s tímto mandátem jsou schopni domluvit dlouhotrvající příměří. Tím spíš, že celá řada dosavadních jednání nebyla z ruské strany vedena upřímně.

Ne?
Už jen podle toho, koho postavili do čela vyjednávací delegace. Bývalý ministr kultury Vladimir Medinskij je bezskrupulózní ideolog, který Ukrajince označuje za podlidi. Pokud Rusové posílají na podobně složité jednání člověka tohoto typu, osobně to chápu jako vyloženou provokaci, která má Ukrajince ponížit. Je to pro mě důkaz, že jednat chtějí jen na oko. Vždyť i během samotného jednání dopadaly ruské bomby na ukrajinské civilisty. Existuje přitom dobrý důvod k tomu, aby se během mírových jednání podle dávné tradice zachovával klid zbraní. Pokud jednám s tím, že na mou vesnici mezitím padají bomby, budu tím pochopitelně ovlivněn.

Takže ruské řeči o potřebnosti mírových rozhovorů…
Jsou podle mého jen stínohrou. Rusové ve skutečnosti pravděpodobně pouze čekají na to, až se o situaci budou moci bavit se zástupci Spojených států. Půjde jim o uzavření mocenského dealu, inspirovaného konferencemi v Teheránu, na Jaltě a v Postupimi, kde se velké státy dohodly na poválečném modu vivendi (mírové konference v letech 1943 a 1945, pozn. red.). Přesně to by teď Putinovi vyhovovalo.

Zmiňujete, že Rusové vyslali důležitý signál i samotným složením své delegace. Lze nějaký signál najít i z ukrajinské vyjednávací sestavy?
Samozřejmě. Jakmile se delegace staví, vždy se hledí na princip reciprocity. Pokud se tedy dozvím, že proti mně pošlou hardlinera typu Medinského, nasadím jako protějšek svého hardlinera. Hledí se jak na postavení, tak na vlastnosti konkrétních lidí. Pokud druhá strana pošle k jednání křiklouna, nevyšlu proti němu žádného ustrašeného slušňáčka, aby ho tam pak necvičili. Těžko samozřejmě hádat, co se Ukrajincům honí v hlavě. Ono by taky bylo něco jiného sednout k mírovým rozhovorům na začátku ruské agrese a něco jiného teď, s tisícovkami civilních obětí. Nejsem si jistý, že Ukrajinci nyní mohou jakkoliv ustoupit.

Po zvěrstvech v Buči? Asi vážně ne.
Říkám, dohoda je dejme tomu možná, ale jen na bázi vítěz s poraženým. Navíc za dozoru dalších států. Vezměte si postupimskou konferenci, jejíž součástí byli sice svým způsobem i Němci, velmoci však prakticky rozhodovaly bez nich. Proč? Protože se Němci vzdali. Teď jsme svědky odlišné situace. Proto z ní nevidím moc východisek.

Boris Jelcin. Kdo byl muž, který pro Rusko vybral Putina? Opilec i vítěz nad Gorbačovem

Rusko

Čeho si cvičené oko všímalo na záběrech z dosavadních rusko-ukrajinských jednání?
Zdánlivých detailů. Zaregistroval jste třeba, jak přišly obě strany k rozhovorům oblečené?

Všiml. Rusové v oblecích, Ukrajinci v zelených svetrech, mikinách a maskáčích, dokonce s kšiltovkou na hlavě.
I to je důležité. Ukrajinci přišli oblečení tak, aby bylo všem hned jasné, že panuje válečný stav. Není náhoda, že podobně chodí oblečený i prezident Volodymyr Zelenskyj. Všem dává najevo: „Žijeme v bojových podmínkách.“ Pro všechny je to rázem pochopitelnější – pro svět, pro Rusy, ale i pro vlastní lidi. Pokud obyčejní Ukrajinci nemají co jíst, umírají bezmocně ve sklepích a jejich věrchuška by se zatím ukazovala v oblecích od Armaniho za šedesát tisíc, nepůsobilo by to vhodně. Neformální oblečení ukrajinské delegace je znakem odhodlání, soudržnosti. Ale znovu opakuji: Nevěřím, že by s Rusy byli schopni něco přelomového vyjednat. Po tom všem… Po tolika obětech, se zničenou zemí za zády musí jedna ze dvou stran ustoupit. Která to bude? To tedy nevím.

Může se situací výhledově pohnout možné setkání Vladimira Putina s ukrajinským protějškem Zelenským, o němž se rovněž mluvilo? Nebo je to vzhledem k okolnostem úplně nesmyslná představa?
V této fázi je to absolutně nepředstavitelné. I sám za sebe vám na rovinu říkám: Dneska bych měl problém sednout si za jeden stůl s ruským diplomatem, který představuje Putinovu politickou reprezentaci. Normálně se s ním bavit.

Těžko odhadnout, co by Putin na setkání se Zelenským předvedl. Třeba k jednání s Angelou Merkelovou si před lety vzal svého obrovského labradora, jelikož věděl, že se německá kancléřka bojí psů.
Bylo mu moc dobře jasné, proč to dělá. Později se sice naoko omlouval, že o její fóbii netušil, ale tomu nelze věřit. Stejně tak věděl, že Merkelová nesnáší tmavé místnosti. A přesto – nebo spíš právě proto – ji Rusové v Soči vzali k jednáním do vily s vysokými, čtyřmetrovými zdmi, s okny neustále schovanými za masivními, těžkými závěsy. Taky to nebyla náhoda. Merkelová to už tehdy nemohla vydržet a závěsy rozhrnula. Zmíněná historka je dalším důkazem, že diktátoři se na podobná jednání připravují daleko líp než my.

Myslíte?
Pozoruji, že dochází k úpadku diplomacie jako řemesla. Před časem byla v Německu velká diskuze o tom, co Helmut Kohl kdysi řekl při jistém kavkazském jednání Michailu Gorbačovovi ohledně znovusjednocení Německa. Pro Němce to bylo jednoduché – vytáhli z archivu sešit číslo 275, nalistovali stránku, která byla popsaná Kohlovým zapisovatelem v letadle, kde se kancléř bavil se svými podřízenými. Našli přesně, co potřebovali. Ze současných jednání oproti tomu nenajdete vůbec nic, zápisy se takřka nedělají. V archivu českého ministerstva zahraničí objevíte i rukou psané poznámky Edvarda Beneše, zasedací pořádky ze 30. let. Dneska? Moc byste toho nedohledal.

Maďaři jsou jiní. S Rusy je spojuje pocit křivdy, Beneš je pro ně démon, říká publicistka

Rozhovor

Vážně nám tolik prozradí detaily typu zasedacího pořádku?
Může být přece ohromně důležité, kdo komu co slíbil, zda to bylo oficiálně nebo neformálně. Aktuálně se přesně tohle řeší v souvislosti s Budapešťským memorandem z roku 1994 a možnými sliby o nerozšiřování NATO. Jakmile se tyhle věci pečlivě nezaznamenají, vždycky se může objevit chytrolín, který u toho nebyl, ale ví všechno nejlíp. Jsou zkrátka momenty, kdy vás historie dožene. Já osobně se tomu snažím předcházet, před každým mezinárodním jednáním se hodně pečlivě připravuji, aby mě něco nezaskočilo.

Kdy se vám to vyplatilo?
Zrovna před pár dny, kdy jsem měl u sebe čínskou delegaci. Její součástí byla i paní, která v Česku několik let působila jako čínská velvyslankyně. U ní zafungovalo, když jsem jí předal fotografii, na které jí prezident Václav Klaus před 20 lety předával pověřovací listiny. Neměla ji, takže z toho byla úplně perplex. Atmosféru zlepšilo i to, že jsem jí popřál k narozeninám, které měla dva dny před tím. To jsou důležité body k dobru. Před každým přijetím si nastuduju životopis partnera, vždycky tam najdete něco, na co se pak dá přivést řeč.

Co je vedle dobré přípravy další zbraní dobrého diplomata?
Jakmile jste velvyslanec, hodně dobrý dojem na partnera při jednání udělá třeba to, pokud máte přímý kontakt s premiérem své země. Po celém světě je podle mého takových českých velvyslanců pět, šest. Jsou situace, kdy diplomatovi může pomoci i něco jiného – úsměv. Samozřejmě záleží na situaci. Při současných jednání s Rusy by právě úsměv mohl být vykládán jako slabost. My jsme dříve vedli velmi těžká jednání s Němci, s Lichtenštejnci. Jenže i v těch nejnáročnějších okamžicích bylo patrné, že jednáte s přáteli. Naopak z jednání s Rusy zpětně cítím, že šlo o hrozný podvod.

Jak to?
Když jsem dělal zmocněnce pro česko-ruské konzultace, taky jsem si myslel, že se druhá strana chce domluvit. Dnes už víme, že nechtěla. A v tom je obrovský rozdíl. Při mezinárodních jednáních to je vždycky tak, že jde o kompromis. Když budu na Němce každý druhý týden vytahovat miliardové reparace, a pak přijdu za Scholzem, aby nám pomohli s rozpočtem do Evropské unie, samozřejmě pohořím. Byť třeba Poláci to takhle hrají.

Teď myslíte kauzu Turów?
Ano, tahle jednání byla velmi těžká. Češi se léta snažili domluvit, Poláci moc dobré vůle neprojevovali. Štvalo mě, že byli kvůli takové dílčí otázce ochotni obětovat česko-polské vztahy. Ocitly se totiž v takovém stavu, že spolu nikdo nekomunikoval. Nabízeli jsme jim vojáky na ochranu polsko-běloruské hranice, kvůli Turówu nás odmítli. I Visegrád se začal sypat.

Vlastní táta na mě řval, že mu Němci popravili půlku rodiny v koncentrácích a my si s nimi teď podáváme ruce. Bohužel – všem se zavděčit nemůžete.

Nakonec se čeští zástupci s Poláky dohodli.
Je mi líto lidí, které tahle kauza ve výsledku postihne. Ale prostě nelze dělat jen populární rozhodnutí. Já po podepsání česko-německé deklarace dostával poštou výhrůžky, nakreslené šibenice. Vlastní táta na mě řval, že mu Němci popravili půlku rodiny v koncentrácích a my si s nimi teď podáváme ruce. Bohužel – všem se zavděčit nemůžete.

A s Turówem je to obdobné. Nemůžeme se dostat do vleku regionálních aktivistů, kteří hřímají, že celá česko-polská dohoda je špatně. Není. Šlo o maximum dosažitelného. Běžně to funguje tak, že do jednání jdete s maximalistickou představou. Pamatuju si, jak jsem při jednáních o česko-německé deklaraci přivážel první návrh druhé strany do Prahy. Bylo tam devět bodů, prvních osm začínalo formulací, že Česká republika něco musí udělat. Až u devátého bodu stálo, že „německá strana se vhodnou formou vyjádří k tomu, co se stalo za druhé světové války“. S tím jsme začínali. Po dvou a půl letech jsme si podávali ruce nad dokumentem, který byl pro českou stranu přijatelný.

Mimochodem, i tohle podávání rukou je při mezinárodních jednáních zajímavým detailem. Dá se i z něj něco vyčíst?
Jistě, vyčtete toho hodně. Osobně třeba nesnáším, když mi někdo podává ruku jak leklou rybu. Pevný stisk a pohled do očí znamená, že mám proti sobě nejen člověka sebevědomého, ale do jisté míry i důvěryhodnějšího. Jen je problém, pokud to někdo praktikuje ve stylu Donalda Trumpa, který má ve zvyku ruce ostatních přímo drtit, navíc s nimi nepřirozeně trhnout směrem k sobě. Já si s ním ruku podával jednou, na summitu v Londýně. Vlastně za docela legračních okolností: Kolegové vozili prezidenta Zemana na vozíku, a protože tam na takový obrázek čekal hrozen fotografů, brali to s ním trochu okolo. Já se taky potřeboval dostat dovnitř, nevěděl jsem kudy, tak jsem prošel kolem obrovských číhajících bodyguardů – sice jsem neměl správné oprávnění, ale tvářil jsem se suverénně, tak mě pustili. A najednou přede mnou Trump. Natáhl ruku, stiskli jsme si ji, šlo to ráz na ráz, už si proto popravdě ani nepamatuju, jak silný stisk měl.

Byl jste na tom každopádně líp než Merkelová v roce 2017, které Trump kvůli odlišnému přístupu k migrantům ruku podat odmítl.
Něco takového už lze považovat za hodně drsný vzkaz, v diplomacii se to příliš nedělá. Zrovna nedávno jsem četl, že jakýsi politik Putinovi také odmítl podat ruku. Upřímně řečeno si to ale neumím představit – vcházíte do jeho rezidence, on k vám kráčí s napřaženou rukou a vy tu svou necháte u těla? Začít něčím takovým jednání je nemyslitelné.

Tak jako tak je pravda, že i podávání rukou je disciplína, na kterou se státníci kolikrát speciálně připravují. Francouzský prezident Emmanuel Macron s kanadským premiérem Justinem Trudeauem třeba pro setkání s Trumpem vymýšleli co nejúčinnější strategie, aby z podávání rukou nevyšli přespříliš submisivně. Trudeau předešel charakteristickému trhnutí rukou tím, že si k šéfovi Bílému domu okamžitě stoupl co nejblíž, takže pokud by Trump udělal to, co vždycky, srazili by se.

U Trumpa by mě zajímalo, jestli je jeho drcení partnerových rukou promyšlenou taktikou, nebo to má zkrátka v sobě.
Možná jde o kombinaci obojího. Ona se tahle povaha neprojevuje jenom podáváním ruky. Právě Trump, Macron a Putin taky zásadně všude chodí pozdě. Na summitu NATO v Bruselu to bylo vyloženě až nechutné. Macron se tam s Trumpem předháněli, na koho budeme čekat déle. Putin to dělá zcela běžně. Když za ním byl před pár týdny rakouský kancléř Karl Nehammer, musel na přijetí u Putina čekat hodinu a čtvrt.

Azov, banderovci, Putinovy masakry. Jaká je pravda o neonacismu na Ukrajině a v Rusku?

Rozhovor

Putin se asi inspiroval u Hitlera, ten své hosty taky schválně nechával dlouho čekat.
U Hitlera i u Stalina, ten to dělal rovněž. Na přijetí u Stalina jste dokonce klidně čekal dva, tři dny. V tom má Putin ještě rezervy… (smích)

Taky jste se někdy před jednáním načekal?
Nejhorší zkušenost mám z arabských zemí. Jednou jsem byl jako náměstek v Egyptě a na hotelu jsem čekal celý den, než zavolali, že má pan ministr zahraničních věcí čas. Přijmul mě v jedenáct večer. Snad to ale ani nebyla žádná schválnost, oni jsou prostě takoví. Coby diplomat musíte být na rozdíly mezi jednotlivými kulturami připraven, pracovat s nimi. Jen je nezbytné dávat pozor, že i tohle se v průběhu času mění - třeba v Japonsku se ještě za císaře Hirohita nesmělo ani šlápnout na jeho stín, bylo to zkrátka nemyslitelné. Teď už se i tam spousta tradičních pravidel, která se dlouho považovala za nezpochybnitelná, přece jen rozvolnila. I tyhle změny je třeba sledovat.

Zvyky se nemění jen v Japonsku. Je to jen pár desetiletí nazpět, co se naši nejvyšší představitelé vítali se sovětskými soudruhy líbáním.
Šlo o nějaký podivný byzantsko-sovětský zvyk, já si ale pamatuju, že mě rozšířená tradice líbání v rámci pozdravu hodně překvapila i při působení v Německu a Rakousku. Byť tam se to na rozdíl od brežněvovských polibků alespoň nedělá na ústa... Osobně mi nejsou příjemné ani letmé pusy na tvář, natožpak když má někdo potřebu druhé objímat. Hodně objímací typ byl například bývalý předseda Evropské komise Jean-Claude Juncker, který po ostatních vyloženě lezl. Musel jsem se s tím smířit, příjemné mi to ovšem nebylo. Byť mě pak leckdo má za odtažitého, jiný už nebudu...

Tedy – až na výjimečné situace. Vybavuji si, jak jsme na Hradě za přítomnosti pana velvyslance Jevhena Perebyjnise vztyčovali ukrajinskou vlajku. V čase ruské agrese to bylo hodně pohnuté, já si do toho navíc přehrával i historii své vlastní rodiny, jejíž část byla za války nacisty vyvražděna. Dolehlo to na mě natolik, až jsem pana velvyslance spontánně obejmul. I pro mezinárodní jednání platí, že člověk by neměl být bez emocí. Když je diplomat jak kus ledu, u partnerů mu to nepomůže.

Psycholog: Nejdřív covid, teď válka? Tahle doba lidi nešetří, povleče se s námi ještě dlouho

Rozhovor

Na co si ještě musí dávat pozor?
Například na jazykové znalosti partnera. Zažil jsem to s paní Merkelovou, která v 80. letech působila na československé Akademii věd. Jednou jsme za ní vyrazili, když už byla šéfovou frakce v německém parlamentu. A když jsme s nejmenovaným českým politikem vstoupili k ní do kanceláře, povídám mu: „Tady je to tak mrňavé. Vůbec si není kam sednout…“ Merkelová jen pokrčila rameny a česky odpověděla: „Já vím, je to tady malé.“ Bože, ještě že jsem neřekl něco neuctivějšího… Vůbec mi tenkrát nedošlo, že by vzhledem ke své minulosti mohla rozumět česky.

Čím se dá ještě partner při mezinárodním jednání urazit?
Třeba špatnou vlaječkou. Takhle se kdesi kdysi za minulého režimu urazili Maďaři, když jim na stůl dali vlaječku bez znaku s rudou hvězdou. Druhá strana tím sdělovala, že maďarský režim vlastně neuznává. Jindy se dá vlaječka na stůl při jednání obráceně, ani to nemusí být schválně. Pamatuji si, jak se na stole omylem ocitla otočená vlajka Íránu. Když to Íránci spatřili, okamžitě se otočili a odešli pryč. Arabové jsou na tohle obzvlášť citliví, dokáže je to urazit. Někdy se podobné nedopatření přejde úsměvem: Václav Havel na Hradě při přebírání pověřovacích listin chválil novému velvyslanci z Kapverd právě dohranou hymnu. A Kapverďan v mírných rozpacích odvětil, že u něj ve vlasti teď používají jinou a tahle je zakázaná. Hned nicméně dodal, že ji moc rád slyší, protože byl coby člen opozice spoustu let ve vězení.

Spoustu nonverbálních signálů asi diplomati při jednáních používají úmyslně.
Rozhodně. Třeba americká ministryně zahraničí Madeleine Albrightová byla pověstná tím, že si na každé jednání brala specifickou brož, kterou něco dávala najevo. Při jedné schůzce s Putinem měla její brož tvar štěnice, to byl pro ruského partnera významný signál. Při jednáních, která se neúměrně vlekla, zase používala brož se želvou. Výrazného efektu můžete dosáhnout i s pomocí kravaty v barvách, které patří k politickým oponentům vašeho partnera. Hodně se pracuje i s tím, kam svého partnera posadíte.

Jak by to být mělo?
Host má mít nejlepší možný výhled.

A jak by to být nemělo?
Neměl byste ho nechat sedět v křesle, kde mu do očí svítí ostré sluneční světlo. Člověk pak musí mžourat, na druhého pořádně nevidí, není to pro něj komfortní. Je toho pochopitelně víc. O Putinově zvyku nechávat partnery čekat už jsme mluvili, jinou praxí je, že hosty ubytujete v pokoji bez oken. Případně se partnera pokusíte zneklidnit sledováním. To jsem taky zažil. Byl jsem kdysi ve Lvově, pořád za mnou chodil nějaký chlap v baloňáku. Všude, dokonce i na záchod. Bylo to hodně nepříjemné. Dnes už se tyhle hrátky a naschvály moc neuplatňují, rozhodně ne mezi partnery v Evropské unii a NATO.

Doba se mění.
V mnoha ohledech, ne vždy k lepšímu. Jako lidstvo jsme přestali stavět velké pomníky a monumentální katedrály, skládat rozmáchlé symfonie. Myslím, že je to škoda. Navštivte někdy v Lipsku památník bitvy z října 1813, v níž Prusové se spojenci přemohli Napoleona. Betonová mohyla obložená žulovými deskami je vysoká 90 metrů. Když do ní vlezete, naprosto vás ohromí. Tvořit něco takového má svůj smysl, člověka to nutí se zamyslet, činí jej to pokornějším. A pokorní bychom být měli. Jak ve vztahu k druhým lidem, tak k druhým národům.