Třicet let působil jako vyjednavač FBI, dlouho byl dokonce šéfem krizové vyjednávací jednotky. Gary Noesner je ve svém oboru legenda – vyjednával s teroristy, únosci, předáky nebezpečných náboženských sekt, kápy vězeňských vzpour. V rozhovoru pro CNN Prima NEWS se vrací i k nechvalně známému masakru ve Waco, od kterého uplynulo 30 let. Při zásahu proti stoupencům falešného proroka Davida Koreshe tehdy preferoval smírnou domluvu, jeho kolegové z FBI místo toho zvolili silové řešení. A tak zemřelo 82 lidí.
Napsal jste knihu, která se nazývá Hra o čas. Co je při takovém hraní o čas nejdůležitější, když máte proti sobě člověka s nabitou zbraní?
Jméno knihy jsem zvolil podle vlastních zkušeností z opravdu kritických situací. V těžkých chvílích jsem si mnohokrát ověřil, že pokud tolik netlačím na pilu, jsem schopen zmírnit emoční aspekt konfrontace. Dokážu získat víc potřebných informací. Lépe navážu kontakt s člověkem, s nímž je třeba jednat. Dám mu šanci vychladnout. Lékaři vždycky říkají: „Hlavní je pacientovi neuškodit.“ A v naší profesi je to podobné. Když nic jiného, hraju alespoň o čas.
Gary Noesner (72)
Bývalý vyjednavač FBI, dlouholetý šéf elitní krizové vyjednávací jednotky.
Od roku 2003 je v důchodu a přednáší o své bývalé práci po celém světě.
Autor knihy Stalling for time (Hra o čas), v níž popisuje své zážitky z třicetileté praxe. vyjednavače. Její část posloužila jako inspirace k nedávnému seriálu Netflixu o zásahu ve Waco.
V Praze se zúčastnil mezinárodní konference NegotiCON o komunikaci a vyjednávání.
Stav: ženatý, manželka Carol, tři děti, sedm vnoučat.
Co je v takové chvíli klíčové?
Umět naslouchat. Abychom se pokusili někomu pomoci a porozuměli jeho problémům či obavám, musíme se hodně soustředit na to, co říká. Klást pak podle toho správné otázky. Aktivní naslouchání je primární dovedností všech policejních vyjednavačů. Jakmile dáte jedinci držícímu rukojmí najevo, že vnímáte jeho vztek, smutek, frustraci, zmatek nebo zahořklost, vysíláte silný signál, že se pokoušíte mu porozumět.
Takže někdy je nejdůležitější umět mlčet?
Je správný čas mlčet a je správný čas hovořit. Mlčení ve správnou chvíli vypadá jako detail, zatím však jde o jednu z důležitých komunikačních dovedností. Pokud jeden člověk mlčí, druhý má obyčejně tendenci začít mluvit. A o to nám jde. Zjistit o situaci pokud možno co nejvíc.
Co je největší chyba, kterou může vyjednavač udělat?
Vyhrožovat. Přijít na místo a hulákat: „Jestli okamžitě nevyjdeš ven, prostřílíme tě jak řešeto.“
Hrát tvrďáka.
Přesně. Víte, čemu ve vyjednávání říkáme paradox moci?
Ne.
Čím víc tlačíme, tím spíš se setkáme s odporem. Jakmile budete se zbraní v ruce zabarikádovaný v baráku a já na vás začnu řvát, ať okamžitě vyjdete ven, nebo že si pro vás přijdu, co se stane? Jen se zatvrdíte. Zabrání nám to vybudovat si mezi sebou jakýkoliv základní vztah. Lidé v podobné situaci vyjdou ven právě proto, že důvěřují vyjednavači. Pokud vám slíbí, že vás venku nikdo nezmlátí, že s vámi bude zacházeno s respektem, spíš se nakonec podvolíte. Samozřejmě ponesete důsledky svého jednání, to nikomu nezatajuji. Ale bude s vámi naloženo férově. Tenhle slib stojí za spoustou příběhů, které dopadly dobře.
ČTĚTE TAKÉ: MacGyver v Praze: Už jsem starý páprda. Zachraňovat svět v sedmdesáti by ale bylo vtipné
Jedna věc jsou „klasičtí“ únosci, druhá teroristé. Je to s nimi těžší?
Není to s nimi tak odlišné, jak si lidi myslí.
Ne?
Ne. Neexistuje přece něco jako teroristická osobnost. Terorismus je taktika. A i teroristé jsou lidé se svými vzteky, frustracemi, psychickými problémy. Ve skutečnosti máme docela dobrou úspěšnost v tom, jak je přimět k podvolení.
FBI je orgán amerického ministerstva spravedlnosti, který působí jako federální vyšetřovací úřad trestné činnosti a kontrarozvědná služba. Vznikl 26. července 1908. Zdroj: Profimedia.cz/ČTK
Jak se to dělá?
Mnozí teroristé tvrdí, že jsou pro svou věc ochotni zemřít. A ano – u některých to tak vážně je. Ovšem zdaleka ne u všech. Ono tvrdit, že chcete zemřít a být opravdu ochoten zemřít, jsou dvě různé věci. Jde tedy o to utvrdit je, že je rozhodně lepší žít než o život přijít. Tohle se daří dokonce i kolegům v Izraeli. Tamní sebevražední atentátníci už o svém záměru promluvili s Alláhem, natočili rozlučkové video rodině, opásali se výbušninami, vypadají odhodlaně. Ale i pro ně je nakonec těžké se zabít. Pokud k tomu nejsou mentálně nastaveni, pořád se mohou rozmyslet. Jistě, někdo to udělá. Ale jen proto, že o sobě člověk řekne, že je terorista, s ním přece nepřestaneme vyjednávat.
Jsou vlády, které tvrdí: „S teroristy nevyjednáváme.“
Vím, dokonce to tvrdila i americká vláda. Jenže to není správný přístup. Za daleko rozumnější považuji heslo: „Nebudeme dělat podstatné ústupky“. Jste terorista a chcete dostat své kamarády z vězení? Ne, to neuděláme. Chcete od nás miliony dolarů? Ne, ty vám nedáme. Chcete letadlo na Blízký Východ? Nedostanete ho. Ale ano – můžeme poslat jídlo rukojmím, můžeme s vámi mluvit a pokoušet se nějak dohodnout. Vyjednávání neznamená naši kapitulaci.
Ani naši slabost.
Ani naši slabost. Přitom přesně tohle si spousta lidí myslí: Že pokud s teroristy vyjednáváme, už jim ustupujeme. Nesmysl. Líbí se mi skvělý citát od někdejšího prezidenta Johna F. Kennedyho: „Nikdy nevyjednávejme ze strachu. Zároveň se ale nikdy nebojme vyjednávat.“ V tom je všechno! Vyjednávání je jednou z nejstarších forem lidské komunikace. Odjakživa právě ono stálo za řešením konfliktů. K člověku jako k živočišnému druhu bohužel konflikty patří, a to mnohdy i velmi ošklivé. Naštěstí jsme si ale současně taky mnohokrát ověřili, že se umíme i dohodnout.
Vyjednavačská legenda FBI Gary Noesner. Zdroj: Profimedia.cz/ČTK
Za jak dlouho jste byl schopný při vyjednávání poznat, koho máte před sebou?
To se lišilo případ od případu. V kauze Montana Freemen z roku 1996, kdy se zasahovalo proti militantnímu protivládnímu uskupení, které vyrábělo padělky šeků a peněžních poukázek, vyhrožovalo veřejným činitelům a dopustilo se ozbrojeného přepadení, trvalo vyjednávání na jejich ranči 81 dnů. A dopadlo zdárně především proto, že jsme přesně věděli, s kým máme tu čest.
Pečlivě jsme nejdříve o každém z nich shromáždili informace. Věděli jsme, jaké mají přátele, zda mají kriminální minulost, znali jsme i jejich psychologický profil. To se hodilo. Jindy do toho naopak jdete s tím, že o únosci nevíte vůbec nic. Někdy se ho dokonce musíte ptát, jak se jmenuje. Proč dělá, co dělá. O co mu jde.
Řekněme, že toho moc nepoví. Stačí vám k jeho odhadnutí jediné gesto, pohled do očí?
Někdy ano, někdy ne. Při vyjednávání jde velmi často o to, že máte před sebou člověka, který zoufale potřebuje dát najevo, co uvnitř cítí. Že je třeba naštvaný, frustrovaný. Že se o to nemá s kým podělit. Musíte mu říct: „Ano, vidím, že jste opravdu naštvaný. Co se stalo? Můžu nějak pomoci?“ Důležité je, aby to znělo přirozeně, opravdově. Ne manipulativně, falešně.
Jsou únosci držící rukojmí často vlastně docela normální lidé, od kterých bychom něco takového nečekali?
Ano. Kolikrát já takové potkal! Jeden třeba přišel o práci, druhému vzala manželka děti, odešla od něj k jinému. Ne každý se dokáže s podobně těžkými situacemi vyrovnat. V souvislosti s mou prací se lidé ptají nejvíc na teroristy, na bankovní lupiče. Na takové ty jedince, o nichž se točí filmy. Jenže ve skutečnosti jsem se obával spíš setkání s člověkem, který je zkrátka jen strašně, strašně naštvaný. Který neví, jak dál. S nímž se život nemazlí, proto cítí křivdu, zneuznání, nespravedlnost. A je tedy ochotný udělat cokoliv, nebrat ohled na nikoho druhého. U nich je to nebezpečnější – často totiž ani pořádně sami nevědí, co vlastně chtějí.
Ruský Beslan, rok 2004. Jeden z nejtragičtějších únosů moderní éry - v tamní škole bylo zabito minimálně 330 civilistů, z toho 186 dětí. 783 lidí bylo zraněno. Zdroj: Profimedia.cz/ČTK
Jak s nimi jednat?
Je potřeba v rozhovoru s nimi najít důvod, proč stojí za to dál žít.
Vrátit jim naději?
Jistě. A to pro „teď“, ne pro „zítra“. Každý je jiný, u každého může zabrat něco jiného. Někdy je dobré naději naopak sebrat. Vybavuji si třeba případ jistého únosce z New Yorku. Zkraje na nás dělal ramena, cítil se hodně sebejistě. Hulákal: „Mám zbraň, vy policajti budete dělat, co chci. Koukejte mi přistavit letadlo, zmizím odsud do Evropy!“ V jisté fázi vyjednávání si od nás objednal horkou kávu s cukrem a se smetanou. A nám trvalo hodinu, než jsme mu přinesli studenou kávu bez smetany i cukru. Chvíli poté se nám vzdal. Vysvětloval: „Došlo mi, že když od vás nedostanu ani pořádné kafe, letadla se od vás taky nedočkám.“ Legrační historka? Jistě. Ale ledacos nám prozrazuje.
Co přesně z ní lze vyčíst?
Přiblížím vám to na klasickém příkladu bankovního lupiče. Když dorazíte na místo a slyšíte od něj, že jestli se přiblížíme, zabije rukojmí, znamená to ve skutečnosti jediné: sám chce přežít. Pokud křičí, že je zabije, jakmile ho nenecháme utéct, je to možná malinko komplikovanější, jeho zakódovaný vzkaz ovšem zní stejně. Ani v jednom z těch případů nepřišel do banky proto, aby ho odtamtud vynesli v rakvi.
Návrat do školních lavic na @vsecz a skvělá mezinárodní konference o komunikaci a vyjednávání negotiCON. Přednášky a workshopy s předními speciálními agenty @FBI a vyjednavači jako Gary Noesner, Phil Andrew nebo Scott Tillema. https://t.co/q8wTOjqgVh pic.twitter.com/xCdyi5IA8o
— Markéta Vyvlečková (@VyvleckovaM) March 31, 2023
Prostě chtěl ukrást peníze.
A překvapila ho rychlost policie. Teď nevidí jinou možnost než vyhrožovat rukojmím. Neví, co má dělat. Ve většině případů zbývají pachatelům, kteří drží rukojmí, jen dvě možnosti. Buď budou spolupracovat s policií, nebo zemřou. Naprostá většina z nich volí naštěstí spolupráci. Nejde to hned, musíte tomu pomoci. Je potřeba, aby si uvědomili, že nejsou zase tak mocní, jak si mysleli. Že nemohou mít všechno. Že když řeknou hop, nebudete okamžitě skákat. Že je to vždycky něco za něco.
Mají pět rukojmí a chtějí po nás jídlo? Dostanou ho, ale musí nám vydat rukojmí živé a zdravé. Devadesát procent podobných případů mají bohužel na svědomí lidé přespříliš emocionální, depresivní, naštvaní, frustrovaní, se sebevražednými sklony. Pohádají se třeba se sousedem, ale nějak se to zvrtne – nejdřív se jen poperou, pak někdo vytáhne zbraň. To jsou typické věci, kterým dnes policie v USA čelí.
Dočetl jsem se, že třeba v případě jednoho únosu z roku 1997 vám pomohlo, když jste ke spolupráci při vyjednávání přemluvili pachatelovu manželku. To je běžná praxe?
Asi myslíte případ Richarda McLarena, že?
Ano, únos Joea a Margaret Ann Roweových, který měl na svědomí McLaren jakožto lídr samozvaných texaských milicí. Požadoval propuštění svých spřízněnců z vězení.
Ano, vyjednávání tehdy trvalo týden. A McLaren se nám vzdal opravdu i po přímluvě manželky. Ani nám nedalo moc práce jí k tomu přesvědčit. Svého manžela milovala. Věděla, že je horká hlava. Bála se o něj. Nechtěla, aby se mu něco stalo. Pomohla nám opravdu velmi výrazně. Obecně je spolupráce s blízkými únosců a pachatelů podobných činů velmi důležitá. Už jen kvůli sběru potřebných informací.
Jeden z velkých únosů se v Angole roku 1983 týkal i desítek československých občanů. Jeden z nich zemřel, zbytek byl po roce propuštěn. Zdroj: Profimedia.cz/ČTK
Na co se jich ptáte?
Jak únosci reagují ve stresových situacích. Co je pro ně důležité. Co jim pomáhá se uklidnit.
Když už jsme nakousli vaše slavné případy, u jednoho jste nebyl jako vyjednavač, ale jako vyšetřovatel. Co vám utkvělo z únosu luxusní italské lodi Achille Lauro z roku 1985?
Že u toho zemřel americký občan odkázaný na invalidní vozík, kterého čtyři palestinští teroristé zavraždili a ostatním cestujícím přikázali hodit mrtvé tělo do moře. Únosci chtěli vyjednávat o propuštění palestinských zajatců v Izraeli, za rukojmí si vzali stovky lidí na palubě. Nařídili kapitánovi změnit kurz na syrský Tartus, který je ale nepřijmul. Syřané s tím prostě odmítli mít cokoliv společného. Kolem lodi létal jeden zpravodajský vrtulník vedle druhého, všude panoval hrozný šrumec, takže Palestinci zazmatkovali a došlo ke zmíněné vraždě. Nakonec po dalších peripetiích skončili v italském vězení. Abú Abbás, podezřelý z organizace celé akce, ovšem uprchnul.
Jaké poučení jste si z toho vzal?
Že komunikace s únosci musí být navázána co nejdříve. Abychom vyslechli jejich požadavky, zaujali jejich pozornost, začali je uklidňovat, zvýšili šance rukojmích. Pointa případu Achille Lauro je, že minimálně ze strany Syřanů nebyla podniknuta žádná profesionální jednání, která by tragédii zabránila. Dnes už víme, že zbytečné průtahy nemají při vyjednávání s únosci smysl. To je velká lekce z roku 1985.
Unesená loď Achille Lauro. Zdroj: Profimedia.cz/ČTK
Zase jsme u toho – vyjednávání není kapitulace.
Jistě. Okamžitě mě napadá příklad z Peru v roce 1997, kdy teroristé na japonské ambasádě drželi 127 dnů desítky, původně stovky rukojmích. Prezident Fujimori s únosci odmítl vyjednávat, místo toho poslal na čtrnáct členů levicové organizace Tupaca Amarua komando, které je všechny při zásahu zneškodnilo. Z rukojmích zemřel jen soudce Giusti, na infarkt. Takže úspěch? Jak se to vezme.
Jak to?
Podle mého to byla navzdory výsledku velmi špatná strategie. Kdyby teroristé chtěli, mohli tenkrát postřílet strašné množství rukojmích – v této situaci by tím nic neztratili. Vždyť dokonce vyvěsili do oken transparenty s nápisy „Chceme vyjednávat“. Fujimori to odmítl. Hrozně riskoval. Ve vzduchu se vznášelo šílené krveprolití.
Na to bohužel opravdu došlo při události, u které jste byl. Při obléhání davidiánů u města Waco, během něhož zemřelo kolem osmdesáti členů sekty Davida Koreshe. Co vám z tohoto zásahu zůstalo v hlavě?
Je to přesně 30 let, že?
Výročí připadá na 19. dubna.
To byla obrovská tragédie. Vlastně jde o jednu z největších událostí v historii USA. Údajný prorok David Koresh kolem sebe na texaském ranči Mount Carmel shromáždil desítky následovníků, bez jeho souhlasu se tam tehdy nestalo vůbec nic, žil si jak král zvěstující blížící se apokalypsu. Na ranči soustředil obrovské množství zbraní, proto se o něj začal zajímat Úřad pro alkohol, tabák, zbraně a výbušniny (ATF). V dubnu 1993 to dospělo až do ozbrojeného zásahu ATF, k němuž jsme my z FBI dorazili, až když bylo všechno rozjeté. Bohužel jsme se na jediném řešení neshodli ani my v FBI. V mém vyjednávacím týmu jsme se chtěli s davidiány domluvit. Taktický tým preferoval variantu, že je na sektu nezbytné zesílit tlak, a tím ji donutit ranč opustit. Pamatujete, co jsem vám říkal o paradoxu moci?
Obléhaný ranč davidiánů u města Waco. Zdroj: Profimedia.cz/ČTK
Čím víc tlačíte, tím spíš se setkáte s odporem.
Tak tomu bohužel bylo i ve Waco. Mému týmu se podařilo z ranče vyvést 35 osob, po pětadvaceti dnech obléhání, tedy v jeho polovině, jsem však byl odvolán. Přednost dostalo agresivnější řešení. A skončilo to tak, že FBI nasadila slzný plyn, na ranči vzplanul požár, v němž zahynulo kolem 80 lidí. Ten hrozný závěr jsem byl nucen sledovat na ústředí FBI. Když jsem viděl na monitorech všepohlcující oheň, strašně jsem se naštval a prásknul jsem dveřmi. Nikdy v životě jsem nebyl naštvanější. Ne všichni moji kolegové by souhlasili, za sebe ale tvrdím, že kdybychom byli tehdy trpělivější a na začátku vsadili na vyjednávání, mohli jsme odtamtud dostat více lidí. Možná všechny. Přes to všechno chci zdůraznit, že za tak strašný konec ve výsledku nemůže FBI, nýbrž Koresh.
Myslíte?
Rozhodně. Koresh prostě odmítal ranč opustit. Za mého tamního působení jsme mu den za dnem znovu a znovu opakovali, že může vyvést své lidi ven. Důsledně to odmítal. Ne, nebyl to žádný klaďas příběhu, jak by se mohlo zdát podle seriálů, nýbrž strašný manipulátor a narcis. Tím, kdo to tenkrát nasměroval k tragédii, byl on. Požár ostatně nevznikl kvůli slznému plynu od FBI, podle vyšetřování vzplanul ve stejnou chvíli na několika místech ranče. Musel tedy začít na Koreshův povel. Měli jsme uvnitř nastražené mikrofony, přes které jsme slyšeli, jak se davidiáni domlouvají, kdy to zapálí.
Zopakujme si to ještě jednou – zemřelo tehdy kolem 80 lidí. Vyhne se elitní vyjednavač v takovém případě nenávisti k člověku, který to způsobil?
Strašně mě to zasáhlo. Ale nenávist? Tu si nemůžu dovolit. Dokonce ani v případě tak špatného člověka, jakým byl Koresh. Věřte nebo ne, i v jeho osobnosti byly prvky, které se dají zpětně označit za sympatické. Nebyl to žádný symbol zla typu vraha Charlese Mansona. Vtěleného ďábla. Byly chvíle, kdy se s Koreshem povídalo vlastně celkem příjemně. Jakmile jsme se spolu bavili o náboženství, trval si na svém. Jindy ale prokázal smysl pro humor.
Vážně?
Ne že by to tedy byla jeho charakteristická vlastnost, ale sem tam to přece jen problesklo. Jako když se nás ptal, kam se ve Waco chodíme večer najíst. Chvíli jsme se bavili o nějakém fast-foodu, on si s úsměvem postěžoval, že tam hamburgery nestojí za nic. Jinak jsme se ale při vyjednávání s ním moc nenasmáli. Já byl vždycky obrovsky hrdý, že jsem agent FBI, která měla v Americe odjakživa skvělou pověst. Do toho přišel průšvih ve Waco, který tuhle reputaci strašlivě poničil. Lidé začali pochybovat, zda jsme schopní zvládat kritické události. O tři roky později došlo k únosu v Montaně, kde se místo 51 dnů vyjednávalo pětaosmdesát. A tam to dopadlo dobře, navíc bez střelby. I takové případy mi zůstávají v hlavě, nejen ty smutné.
Stalo se, že byste se s některým z únosců osobně sblížil?
Možné to je, byť velmi vzácně. Třeba právě v Montaně vzešel lídr únosců až z vyjednávání s námi. Byl jím chlapík jménem Edwin Clark. S ním jsem našel společnou řeč. Určitě to není tak, že bychom se teď s rodinami navštěvovali, přáteli na Facebooku však jsme. Mnohem častěji se ovšem sblížím spíš s rukojmími, to je jasné.
Je slavný vyjednavač FBI úspěšným vyjednavačem i doma pod vlastní střechou?
Doma nic z toho, co jsem se naučil v FBI, bohužel neplatí. Se zločinci je přece jen potřeba komunikovat trochu jinak než s vlastní manželkou. Ale snažím se být úspěšným vyjednavačem i doma, bezesporu. Snad se mi to i daří. Přestože jsem vždycky hodně času trávil v práci, snad jsem byl pozorným tátou. Dnes už máme s manželkou sedm vnoučat, kterým se jako důchodce můžu věnovat naplno. Doufám, že i jim dokážu naslouchat, stejně jako jsem dovedl naslouchat ve své práci. V životě se tahle vlastnost stokrát vyplatí. Naučit se poslouchat druhé vás nic nestojí. A můžete tím hodně získat.
