Ruský historik: Putinovy řeči o Ukrajině? Stejně šílené, jako kdyby chtěli Britové zpět USA

Rusové se vůči Ukrajincům vždy cítili nadřazeně, místo nenávisti o nich ale dlouho jen shovívavě žertovali. Co se změnilo, že jim teď hrozí genocidou? Vývoj vztahu mezi dvěma znepřátelenými národy popisuje pro CNN Prima NEWS ruský historik Jurij Felštinskij, jemuž má v Česku vyjít kniha Ukrajina v plamenech. Uznávaný odborník žije v USA, dlouhodobě kritizuje politiku Kremlu a je na Putinově indexu. Dokonce se spekuluje, že po něm jdou zabijáci vyslaní FSB.

Rusové mluví o Ukrajincích štítivě jako o „Chochlech“, Ukrajinci o Rusech zhnuseně jako o „Orcích“. Byla v těch dvou národech hluboká vzájemná nenávist už před současnou válkou?
Ty dva výrazy bychom měli blíže rozebrat. Rozdíl je totiž v tom, že slovo „Chochol“ existovalo v ruštině odjakživa. Pro Ukrajince bylo asi tak hanlivou přezdívkou, jakou je slovo „žiďák“ pro Židy. Zato slovo „Orkové“, se v ukrajinštině směrem k Rusům objevilo až poté, co Putin zahájil invazi. Předtím byli Rusové na Ukrajině označováni jiným termínem – „Moskal“. A tenhle výraz „Moskal“ na Ukrajině, stejně jako „Chochol“ v Rusku, byl až donedávna druhou stranou hojně využíván především ve vtipech.

ČTĚTE TAKÉ: Český ženista exkluzivně: Rusové jsou zákeřní. Na Ukrajině zaminovávají školky i dětská hřiště

Jestli šlo o vtipy, tak za tím nemusela být nenávist.
Nemusela, vždyť tyhle vtipy nikdy nebyly ani nepřátelské, ani kruté. Označil bych je naopak za docela hravé a duchaplné, navíc se skutečně vyskytovaly v kultuře obou národů. Pokud by to jimi skončilo, řešili bychom teď něco jiného… Je dost vypovídající, že Ukrajinci v současnosti nenazývají ruské okupanty ironickým „Moskali“, ale významově posunutým, děsivým „Orkové“. Je to inspirováno skřety, stejnojmennými fiktivními humanoidními příšerami z Tolkienova fantasy románu Pán prstenů. Vážně je v tom velký rozdíl. „Moskali“ do vtipů patří, „skřeti“ rozhodně ne. To jsou nositelé genocidy ukrajinského národa.

Takže Rusové a Ukrajinci nebyli vždy nepřáteli na život a na smrt. Jak se jejich vztah v průběhu času vyvíjel?
Rusko vždy existovalo jako impérium. Bylo ruské impérium před rokem 1918, sovětské před rokem 1991. Impérium, stejně jako v případě Rakouska-Uherska, Osmanské říše a všech ostatních říší, mělo primární národnost – v tomto případě to byli Rusové žijící převážně v ruské části říše. Vedle nich pak žila řada sekundárních národností. Z hlediska ruské většiny říše byla tedy Ukrajina jedním z druhotných národů žijících v ruském a později sovětském impériu.

Jurij Felštinskij (66)

Ruský historik, který v roce 1978 emigroval do USA.  
V roce 1993 obhájil doktorskou disertaci na Institutu dějin Ruské akademie věd a stal se prvním občanem USA, který získal doktorát v Rusku.
Autor knih Ukrajina v plamenech, Rusko v plamenech, Towards a History of Our Isolation, The Failure of the World Revolution, nebo The Age of Assassins.

Považovali se tedy Rusové za národ nadřazený všem ostatním?
Ano, považovali. Slovní spojení „velký ruský národ“ se neobjevilo náhodou. Takto se Rusové vnímali ve vztahu k ostatním národům vždy. Mimochodem nejen k těm, které byly součástí ruského nebo sovětského impéria. V tomto ohledu bych se chtěl nad něčím pozastavit.

Nad čím?
Putin už v roce 2000 místo ruské hymny vrátil starou sovětskou. O obnovení ruského či sovětského impéria mluví už od roku 2005. Přesto mu žádný zahraniční státník až do zahájení války nebyl schopen namítnout, že řeči o obnovení impéria jsou šílené blouznění. Jen si to vezměte. Vždyť Putin konstatoval, že rozpad SSSR byl geopolitickou katastrofou pro Rusko, osobní tragédií konkrétně i pro něj.

Představte si, kdyby něco takového pronesl spolkový kancléř Karl Nehammer o obnovení Rakouska-Uherska. Nebo ještě líp: Kdyby Karel III. začal mluvit o nezbytnosti obnovení britského impéria. Jak bychom se tvářili na jeho prohlášení, že si Spojené království musí vzít zpátky USA, protože rozpad impéria byl pro něj i pro britský lid katastrofou? Zřejmě bychom si pomysleli, že Karel III. je senilní. Tak mi povězte, proč když Putin něco srovnatelného opakoval přes patnáct let, celý svět stejně hájil propagandistické přípravy Kremlu k agresi pouhým hloubáním o složitosti ruské duše?

Nevím, válku Západ každopádně neodvrátil. A Rusové se najednou přou i o to, zda mají Ukrajinci z historického pohledu nárok na samostatný stát. Argumentují, že odkaz dávné Kyjevské Rusi patří Moskvě.
O historických tématech může diskutovat kdekdo, i filozofové. Ale jen do té doby, dokud se tvrzení, že první německá univerzita byla založena v Praze a že Gdaňsk byl vždy německým městem, nestane záminkou pro německou invazi do Československa a Polska… Když Rusové na pozadí války tvrdí, že ukrajinský stát nikdy neexistoval, a proto nemá právo na existenci, a že ukrajinský národ nemá právo považovat se za národ, ale za přívěsek Ruska a ruské kultury, stává se historická, akademická otázka Kyjevské Rusi otázkou ostře politickou. O jejích historických aspektech jsem připraven diskutovat, jakmile skončí současná válka. Jakmile Ukrajina zvítězí. Dříve ne.

Starosta Kyjeva Vitalij Kličko řekl: „Rusko byl Kyjev. A ten byl majestátním městem už v době, kdy jinde byly bažiny a nikdo si nedokázal představit, že na nich může vyrůst Moskva.“ Má Kličko pravdu?
Je to poněkud poetický výrok. A jako každý poetický výrok by neměl být označován za doslovný výklad. Kyjev byl založen zhruba před 1200 lety. Moskva vznikla v roce 1147, tedy před necelými 900 lety. Nebyla vždy hlavním městem ruského státu. I diskusi o Kličkově výroku bych tedy nechal na poválečné období.

Pak to zkusím s jinou citací, Putinovou: „Ukrajinci nejsou národ, ale jen součást rusko-bělorusko-ukrajinského etnika.“ Jak byste ji okomentoval?
Že se Putin a ruské vedení snaží poskytnout historický a filozofický základ pro agresi, která nemá žádné opodstatnění. Bělorusko je Putinem zmíněno výhradně proto, že v době, kdy tento článek psal, již bylo ruskými vojsky obsazeno. Ukrajina je zmíněna proto, že Putin plánoval její okupaci. Asi se shodneme, že když ruský prezident bez jakéhokoli historického vzdělání napíše „vědecké“ pojednání o tom, jak Ukrajina a Bělorusko nemají právo považovat se za nezávislé státy, vypovídá to pouze o plánech na obsazení a udržení těchto území. S historií to nemá nic společného. To je jako kdyby bývalý prezident Miloš Zeman prohlásil, že Česko a Slovensko jsou „součástí jednoho etnika“, a na základě toho zahájil proti vašemu východnímu sousedovi válku.

To je i na Zemana divoká představa.
Pokud by k tomu došlo, pak asi poslední, co by nás zajímalo, by byla odpověď na otázku, zda má Zeman z historického a filozofického hlediska pravdu. Je Putin připraven poslat ruské vojáky zabíjet Ukrajince? Přesouvá ruské taktické zbraně do Běloruska, aby z území formálně nezávislého státu hrozil nepříteli jaderným úderem, a to s plným vědomím toho, že odvetné údery NATO zničí Bělorusko i běloruský lid? Pakliže tomu tak je, znamená to jediné. Důkaz, že si je dobře vědom toho, že Rusové, Ukrajinci a Bělorusové jsou tři různé národy. A že Rusko, Ukrajina a Bělorusko jsou tři samostatné nezávislé státy.

Kniha Ukrajina v plamenech

Jurij Felštinskij ji napsal s ukrajinským historikem Michailem Stančevem. Vypovídá o historii Ukrajiny, okolnostech, které vedly k ruské agresi. Aktualizovaný český překlad má na starost slovenský publicista Tomáš Lemešani, který s Felštinským spolupracoval už při vydání knihy Rusko v plamenech. Překlad, editace, aktualizace, či grafické práce si vyžadují náklady, které se autoři pokoušejí pokrýt crowdfunding kampaní na hithit.cz. Link na crowdfunding kampaň: https://www.hithit.com/cs/project/11813/podporte-vznik-knihy-ukrajina-v-plamenech

Agresi na Ukrajinu vysvětloval v průběhu času různě, mimo jiné údajnou ochranou ruské menšiny na Ukrajině. Má tento argument nějaký reálný základ?
Putin o tom mluvil opravdu hodně. Výsledkem jeho agrese však je, že ruská armáda, která vtrhla z jihu a východu Ukrajiny do oblastí, kde tradičně žilo prorusky mluvící obyvatelstvo, tuhle část země zničila. Zabíjela především rusky mluvící obyvatelstvo. Vyvolala u přeživších z této společenské vrstvy nesmírnou nenávist. Vždyť lidé na Ukrajině přestávají mluvit rusky, protože Ruskem a Rusy pohrdají!

Je velkou ironií, že po roce války jsou výsledky, kterých Putin dosáhl, přesným opakem jeho původně deklarovaných cílů. Prohlašoval třeba, že válku proti Ukrajině zahajuje proto, aby zajistil, že se NATO nerozšíří. Výsledkem je, že do řad Aliance míří Švédsko a Finsko, které to před tím nikdy neplánovaly. Šel do války, aby ochránil „ruský svět“ mimo Ruskou federaci. Výsledkem je, že Rusové mimo Rusko se dnes stydí přiznat, odkud jsou. Po 24. únoru 2022 navíc Rusko opustily statisíce, ne-li miliony lidí. Mnozí z nich podporovali a možná stále podporují anexi Krymu z roku 2014. I pro ně je však rozdíl mezi zabráním Krymu bez boje (zemřel při tom jeden člověk) a válkou v plném rozsahu, při níž zemřou desítky, či dokonce stovky tisíc lidí. Putin se prostě přepočítal.

Vypálil navíc Rusům cejch, kterého se budou jen těžko zbavovat.
Vydal se na Ukrajinu bránit „ruský svět“, aby byli Rusové po celém světě milováni a respektováni. Já si ale nemyslím, že by dnes byli milováni a respektováni více než před válkou. Začal válku, aby se do dějin zapsal jako sjednotitel ruských zemí a velký státník. Dnes je z něj válečný zločinec, na kterého vydal zatykač Mezinárodní haagský tribunál.

Při pokusu o znovusjednocení Ruska a Ukrajiny se co chvíli ohání historickou nevyhnutelností. Jak ale Ukrajinci v minulosti nahlíželi na to, že jim vládnou Rusové?
Myslíte ještě před bolševickou revolucí v roce 1917?

Ano.
Tehdy bylo Rusko zemědělskou, rolnickou zemí. „Dělnická třída“ tvořila asi 3 % obyvatelstva. Ukrajina byla také rolnickou zemí. Aby toho nebylo málo, část Ukrajiny byla součástí Rakouska-Uherska. Samozřejmě, že v ruském impériu i v Rakousku-Uhersku bychom našli ukrajinské představitele, kteří snili o svém nezávislém státu. To bylo typické pro všechny národy tvořící velké říše – pro Poláky, Čechy, Bulhary, Srby... Mnoho z nich v roce 1918 skutečně získalo nezávislost. Ukrajina se též pokusila osamostatnit, její snahy podporované německými a rakousko-uherskými okupačními vojsky ovšem nebyly dotaženy. Rudé armádě se Ukrajinu podařilo postupně ovládnout, do roku 1920 tam nastolit sovětskou vládu. Ukrajina se tedy ve všeobecném chaosu světové a následně i občanské války nestihla etablovat jako nezávislý stát.

S jakými pocity přijali Ukrajinci začlenění do Sovětského svazu?
Události z listopadu 1917, kdy se v Rusku dostali k moci bolševici v čele s Leninem a Trockým, považovali revolucionáři za počátek světové socialistické revoluce. Národnostní problémy a hranice národních států nebyly v té době pro sovětskou vládu prioritou. V roce 1918 se bolševici domnívali, že otázka revoluce v Německu a později ve zbytku Evropy je otázkou pouhých týdnů či měsíců. A pocity Ukrajinců určoval fakt, že revoluce se tehdy přehnala i přes jejich zemi. Co je důležité: Sovětský svaz vznikl v roce 1922, všechny jeho republiky si byly v postavení rovné. Jinými slovy, podle sovětské ústavy se jednalo o svaz republik s rovnocenným postavením. Což je další důkaz, že Moskva přinejmenším od roku 1922 uznávala Ukrajinu jako nezávislý stát, který je pouze součástí svazku sovětských socialistických republik.

To do Putinových historických přednášek moc nezapadá.
Po zahájení války na Ukrajině začal tvrdit nejen to, že Ukrajina nikdy neexistovala jako nezávislý stát. Také to, že vláda Ruské federace, která vznikla v roce 1991, nikdy neuznala hranice států vzniklých po roce 1918. To naznačuje, že současné Rusko v čele s Putinem neuznává nejen nezávislost bývalých sovětských republik, ale ani zemí jako Finsko a Polsko, které byly součástí ruského impéria před rokem 1918.

Abychom se ale vrátili ke vztahu mezi Ukrajinci a Rusy. Když se pustíme do momentů, které jej ovlivnily, nemůžeme pominout hladomor z let 1932–1933.
Nepochybně.

Zemřely kvůli němu miliony Ukrajinců. A podle mínění historiků je nesporné, že byl Stalinem vyvolán uměle. Proč?
Stalinovým hlavním cílem bylo vytvořit v SSSR silnou průmyslovou základnu, protože ze země plánoval udělat mocnou vojenskou sílu schopnou ovládnout Evropu. Protože SSSR byl obecně rolnickou zemí, potřebné peníze bylo možné získat především konfiskací zemědělských produktů rolníkům. Během násilné kolektivizace byli ve 20. letech nuceni stát se členy kolchozů. Každý, kdo vzdoroval, byl zabit nebo deportován na Sibiř a do Kazachstánu. Zemřelo asi 10 milionů rolníků. Na Ukrajině však kolektivizace neprobíhala tak rychle jako v Rusku. Našli se tací, kteří zůstali samostatní. Než došlo na Ukrajinu, v Rusku už nebylo rolníkům co vzít. Ukrajinský hladomor se tak stal druhou fází Stalinovy konfiskace zemědělských produktů, aby mohl zabavené zboží prodat do zahraničí a získat valuty potřebné k industrializaci SSSR.

Spekuluje se, zda mu ještě víc nešlo o pokoření vzdorného ukrajinského národa. O genocidu.
To je s odstupem těžké říct, genocidou toho či onoho národa se v různých obdobích sovětských dějin zabýval vlastně neustále. V SSSR neexistoval národ, který by nebyl vystaven masovým represím. Ale právě proto, že Ukrajina byla v SSSR po Rusku největší republikou co do počtu obyvatel, navíc největším producentem obilí, vedly tamní konfiskace zemědělských produktů ke katastrofálním následkům. K obětem, které spadají do definice genocidy.

Skutečně to v Ukrajincích zůstalo dodnes?
Za sovětské vlády byly potlačovány nejen národnostní menšiny, ale i ruská většina. Zatímco obyvatelé Ruské federace se na tyto represe nedívali jako na národnostní, považovali je za „stalinské“ nebo „sovětské“, lidé z Ukrajiny, Lotyšska, Estonska, Litvy, Čečenska či Ingušska je skutečně vnímali jako opatření prováděná konkrétně vůči nim. Proto se ani Ukrajinci neubránili pocitu, že šlo o genocidu proti jejich lidu organizovanou Kremlem. Těžko se tomu oponuje, když ruská vláda ani po roce 1991 nepřiznala svou vinu. Třeba Německo po druhé světové válce odpovědnost za smrt milionů lidí přijalo. V Rusku oproti tomu nebyla nikdy oficiálně odsouzena ani Komunistická strana SSSR, ani KGB.

Citlivým bodem rusko-ukrajinských vztahů je též Krym. Chruščov jej roku 1954 odebral Rusku, administrativně ho přiřadil k Ukrajině. Proč to udělal?
To nikdo přesně neví. V rámci hranic SSSR nebylo důležité, ke které republice to či ono území patří. Nebyl to jediný případ, kdy byl některý kus země odebrán jedné republice a předán jiné. Žádný z dokumentů registrujících předání Krymu Ukrajinské sovětské republice nenesl Chruščovův podpis. Má se však za to, že to byl opravdu právě on, kdo Krym předal Ukrajině. Existovaly k tomu prý určité byrokratické a praktické důvody, na něž po pádu SSSR všichni zapomněli.

Jak to, že se Jelcin Krymu po roce 1991 tak snadno vzdal?
V prosinci 1991 pro něj bylo nejdůležitější pokojné rozpuštění SSSR, vytvoření nezávislé Ruské federace, rozbití monopolu komunistické strany. V důsledku této velmi složité kombinace bylo pro Jelcina důležité zůstat prezidentem Ruska. A toho mohl dosáhnout pouze s podporou prezidentů Ukrajiny a Běloruska. Kdyby v té době nastolil otázku revize administrativních hranic stanovených v sovětských letech, jednání by nemohla být rychle a úspěšně dokončena.

Slyšel jsem historku z jednání v Belovežském pralese, při němž měl Jelcin ukrajinskému prezidentovi Kravčukovi o Krymu bohorovně říct: „Tak si ho vezmi…“
Pro něj bylo zkrátka důležitější rozpustit SSSR. Krym jako součást Ukrajiny pro něj byl v tu chvíli levnou protiváhou.

Jitří rusko-ukrajinské vztahy dodnes i výbuch černobylské elektrárny v roce 1986? Nezůstal v Ukrajincích dojem, že je v tom tenkrát Moskva schválně nechala?
Ano, Ukrajinci samozřejmě měli plné právo se domnívat, že za to celé mohou Rusové. Že k tomu vůbec došlo, že se havárie neúnosně dlouho tajila, že se nejvíce zasaženým oblastem pomáhalo jen pomalu. Osobně si nemyslím, že kdyby k výbuchu došlo někde na Sibiři, reagovala by sovětská vláda jinak. Ale opakuji – Ukrajinci, zejména po již zmíněném hladomoru, mají plné právo dívat se na tuto tragédii jinak.

Jak se na sebe dívali Rusové a Ukrajinci po pádu SSSR?
Po rozpadu SSSR zůstaly Ukrajina a Rusko největšími obchodními partnery. Ruština byla pro všechny obyvatele východní Ukrajiny rodným nebo téměř rodným jazykem. Rusky se mluvilo také na celé západní Ukrajině. V prezidentských volbách se prezidentem stal vždy ten, kdo slíbil udržovat co nejpřátelštější vztahy s Ruskem. To se změnilo po Putinově nástupu k moci, ale i tehdy to bylo při prezidentských volbách mezi proruským Viktorem Janukovyčem a prozápadním Viktorem Juščenkem zhruba padesát na padesát.

Pokud jde o zcela odlišnou dynamiku ukrajinského vývoje po rozpadu SSSR, pociťovalo Rusko něco jako nepochopení, nevděk, zradu?
Rozhodně ne. Ve skutečnosti na rozdíl od Ruska, které se vydalo cestou budování tržní ekonomiky západního typu, Ukrajina většinou ustrnula v čase. Po rozpadu SSSR Ukrajina neplánovala vstup do NATO nebo EU, neměla před sebou žádné radikální reformy. Odrazem postsovětské reality bylo rozdělení Ukrajiny na proruskou a prozápadní polovinu. Výzvu představovala jazyková otázka, která znepokojovala ruskou menšinu i samotné Ukrajince. Vytvářelo to důvody pro konflikty a nedůvěru. Pokud jde o reformy a přechod k tržnímu hospodářství, Rusko ve všech ohledech pokročilo mnohem dále. Jenže od roku 2000, kdy se v Moskvě dostala k moci FSB, začali Rusové ztrácet své svobody. A jakmile Ukrajina viděla, co se děje v Rusku, začala si uvědomovat, že by se neměla soustředit na Rusko, ale na EU.

Co už se dnes ví o tom, jak Rusko před Majdanem zasahovalo do vnitřní ukrajinské politiky?
Ještě v roce 1999 se Moskva pokusila dosadit do funkce prezidenta Ukrajiny Jevhena Marčuka, posledního sovětského šéfa ukrajinské KGB, generála konzervativní bezpečnosti, který v SSSR podporoval srpnový puč z roku 1991. Marčuk volby prohrál, ale po celá léta až do své nedávné smrti zastával nejvýznamnější funkce v ukrajinské vládě. V roce 2004 byl na Ukrajině během prezidentské kampaně spáchán pokus o otrávení prozápadního kandidáta Juščenka. Juščenko přežil a Janukovyče se mu podařilo porazit. Prohrál s ním však v dalších volbách, v nichž Moskva svému kandidátovi pomáhala vůbec nejaktivněji.

Revoluce z roku 2014, která vedla ke svržení a Janukovyčově útěku, byla ve skutečnosti zcela podnícena Putinovou politikou. Janukovyč svým voličům slíbil, že bude prosazovat vstup Ukrajiny do EU, o který měli lidé zájem jak z politických, tak ekonomických důvodů. Putin však Janukovyče přinutil, mimo jiné i prostřednictvím levné půjčky – lépe řečeno úplatku – aby své závazky nedodržel. To vedlo k revoluci na Majdanu, k Janukovyčově svržení. Nebýt Janukovyčova obratu podníceného ruským nátlakem, byl by nadále prezidentem Ukrajiny.

Místo toho utekl do Ruska.
A Putin usoudil, že jediným způsobem, jak udržet Ukrajinu v ruské sféře vlivu, je ji obsadit. V roce 2014 anektoval Krym a zahájil válku na východní Ukrajině. Vyhlásil operaci Novorossija s cílem ovládnout východní a jižní Ukrajinu, dosáhnout Podněstří, kde byla soustředěna část ruských vojsk. Plán Novorossija však kvůli odporu ukrajinské armády selhal. Ukrajina sice z vojenského hlediska nebyla na konfrontaci s Ruskem připravena, utrpěla nesmírné ztráty, jenže jen samotný fakt, že se postavila na odpor, Putina přiměl upustit od původních plánů. Prozatím. S výjimkou Donbasu, kde se od roku 2014 dál bojovalo a kde Rusko na okupovaných územích vytvořilo Doněckou a Luhanskou lidovou republiku.

Napodruhé se už odradit nenechal, Ukrajina jeho agresi vzdoruje už rok. Ať už to dopadne jakkoliv… Budou si Ukrajinci a Rusové po tom všem ještě někdy věřit?
Dnes už nežije mnoho lidí, kteří na vlastní oči spatřili hrůzy druhé světové války. A stejně stále Německu a Němcům předhazujeme utrpení, které způsobili ostatním národům. Druhá světová válka přitom probíhala v letech, kdy neexistovaly počítače, internet ani mobilní telefony. Kdy každá minuta války nebyla zaznamenána na video. O lecčems z těch hrůz samozřejmě víme zásluhou vyprávění očitých svědků, díky knihám a filmům.

Válka na Ukrajině nám však probíhá skutečně před očima, v přímém přenosu. A miliony válečných videí z internetu nikdy nezmizí. Nevím, co mají Rusové udělat, aby jim Ukrajinci odpustili. Nevím, kolik let to bude trvat. Tedy pokud válka zítra skončí a zůstane v rámci Ruska, Běloruska a Ukrajiny. Pokud se boje rozšíří ještě jinam, bude to pochopitelně ještě horší. Co když dojde k tomu, že Putin z Běloruska zahájí jaderné údery proti zemím východní Evropy, jak spolu s Lukašenkem slibovali? Kolik let zabere, než Rusku a Rusům odpustíte ztráty způsobené jadernou válkou třeba vy?

Tagy: