Ruský historik Andrej Zubov je jedním z důležitých kritiků Putinova režimu, proto mu časem nezbylo nic jiného než z vlasti raději odejít. Od října vyučuje na Masarykově univerzitě v Brně. A v rozhovoru pro CNN Prima NEWS popisuje, jak by mělo Rusko vypadat, až válka na Ukrajině skončí.
Umíte si představit, jak bude Rusko vypadat za deset, dvacet let?
Podle mého existují dvě možnosti. Prozatím absolutně nelze odhadnout, která z nich nakonec převáží. První bych pracovně nazval „německou“. Kopíruje způsob, jakým se po druhé světové válce zvedla západní část někdejší Hitlerovy říše. Tehdy došlo k tomu, že se Spolková republika Německo postupně začlenila do všech důležitých evropských demokratických struktur. Zabralo to sice deset let, ale povedlo se. K tomu byl nezbytný jeden základní předpoklad: Dřívější německé elity, které před válkou začaly podporovat Hitlera, pochopily, že nacismus na celé čáře prohrál. A že je tedy nezbytné obnovit normální vztahy se zbytkem starého evropského světa. Musely pro to něco udělat.
Co?
Přistoupit na to, co bylo klíčové pro členy antihitlerovské koalice. Na princip čtyř „D“: na denacifikaci, dekartelizaci, demilitarizaci a demokratizaci. To byl hlavní vzorec německých poválečných změn.
V Rusku by to mohlo být podobné?
Ano, taky máme staré elity, které se zformovaly ještě před Putinem v Jelcinových časech. Za ty roky si navykly žít v Evropě, hodně zde investovat, obchodovat. Ze všeho nejradši by v tom samozřejmě pokračovaly. Už teď navíc vidí, že Putinovo ukrajinské dobrodružství musí dřív nebo později skončit krachem. Budou se proto snažit Putina nějakým způsobem sesadit; tak, či onak.
I pro ně bude nezbytné, aby se podařilo znovuobnovit normální vztahy s Evropou. A podobně jako v případě poválečného Německa, ani v současném Rusku se to neobejde bez nějakého toho „D“. Konkrétně: bez deputinizace, demilitarizace, demokratizace, dekartelizace – jelikož principy fungování společností typu Gazprom a Rosněft se prostě musí změnit. Klíčová bude rovněž dekomunizace.
Dekomunizace?
Putinův režim je totiž poslední fází stoleté sovětské totality. Upřímně – ona se ráda nazývala komunismem, se skutečným komunismem však neměla příliš společného. Ve skutečnosti to byl prostě a jen totalitní, gangsterský režim. Ke zmíněným „D“, nutným k přerodu postputinovského Ruska, bych pak dodal ještě změnu kulturního paradigmatu a také restituce majetku. V poválečném Německu se restituovat nemuselo, v komunistických zemích se ovšem konfiskovalo ve velkém. A to se musí napravit.
Prve jste zmiňoval, že existují dvě cesty ruské budoucnosti. Jaká je ta druhá?
Ta první je nejlepší možná. Moc bych si přál, aby na ní došlo. Jenže se rýsuje ještě další, kterou bych pracovně pojmenoval „íránská“. Možná si vzpomenete, na co došlo v Íránu po islámské revoluci z let 1978–79. Tahle země se takřka okamžitě dostala do války s Irákem. Do příšerné války, nutno podotknout; zemřelo v ní přes milion lidí. Írán v ní prohrál. Ani po porážce však nedošlo k žádné změně režimu, ajjatoláhova vláda pokračovala dál.
Do značné míry proto, že při předchozí revoluci došlo k totální obměně íránských elit, která se velmi podobala obměně při ruské VŘSR roku 1917. Zástupci původních elit byli v obou případech buď zabiti, nebo museli zmizet ze země. Vznikly nové elity, které byly v obou případech podporovány většinou obyvatel. Ti měli za to, že jde o jejich režim. O jejich moc.
Ruský historik Andrej Borisovič Zubov Zdroj: Profimedia.cz/ČTK
Že jim vládnou „jejich“ lidé.
Přesně tak. I proto byly oba režimy schopné přežít. Teď už je to v Íránu přece jen jiné, dochází k masovým protestům. Jenže to se děje až po více než 40 letech; většinu té doby Írán fungoval jako do sebe uzavřený, v podstatě totalitní stát, nepřátelský k okolí. A něco velmi podobného se může po konfliktu na Ukrajině vyvinout i v Rusku. Také se může zapouzdřit, uzavřít před světem. I v tomto případě tomu mohou nahrát elity, jen jiného druhu, než o kterých jsem mluvil před chvílí. Rusko má totiž i elity, které vznikly až za Putina. V jejich zájmu je Putinovu vládu zachovat. Je to jakási střední garnitura KGB, která momentálně kontroluje dění v celém Rusku. Tihle lidé nemají prakticky žádné kontakty se západním světem. Udělají všechno, aby udrželi zemi ve své hrsti.
Jak toho mohou docílit?
Bezesporu by se jim například hodilo zbavit se těch miliardářů kolem Putina, v jejichž zájmu stále zůstává kontakt se Západem. Pokud tyhle nové, kágébácké elity uspějí, Rusko se vydá íránským směrem. A to bude velice neblahé jak pro něj, tak pro svět. Jistě, dost možná se v takovém případě stáhne z celého území Ukrajiny. Pořád však bude disponovat jadernými zbraněmi. Nepřehlédnutelnou vojenskou silou. Agresivní rétorikou.
Mluvíme o dvou možných variantách ruské budoucnosti. A co ta třetí – Německo po první světové válce? Poražené, ponížené, odhodlané k pomstě, jakmile to jen bude možné?
Ano, i tahle možnost se svým způsobem nabízí. Jenže v Německu došlo po první světové válce ještě i k fázi takzvané Výmarské republiky. Tedy k období, kdy země fungovala na demokratických principech. Proto mám osobně tuhle variantu zařazenou k první zmíněné cestě.
Pro NATO je velice důležité, aby se Rusko ocitlo v jeho a ne v čínských rukou. Je to jediná dobrá budoucnost jak pro Rusko, tak pro Evropu. Nejlépe v kombinaci s nějakou užší ruskou spoluprací s Evropskou unií.
Uvědomme si jednu věc: Německo po první světové a Německo po druhé světové, byť v obou případech poražené, čelilo pokaždé úplně jinému přístupu vítězů. Versailleská smlouva z roku 1919 byla svým způsobem chybou. Uvrhla totiž Německo a spolu s ním i velkou část Rakouska-Uherska do hodně nepříjemné a pokořující situace. Právě z toho vyrostl jak německý nacismus, tak komunismus. Demokracie ve Výmarské republice působila velmi křehce, drželi ji především intelektuálové. Proti tomu se však vynořovalo stále zjevnější hnědé i rudé nebezpečí.
Jaká bude budoucnost Ruska po Putinovi? Zdroj: Profimedia.cz
A najednou bylo pozdě…
Bylo. Spojenci antihitlerovské koalice se z chybně koncipované Versailleské smlouvy poučili, po druhé světové válce přistupovali k Německu citlivěji. Západ deklaroval, že nijak nezpochybňuje německé hranice, reparace ustaly v roce 1947. Západní části někdejší Hitlerovy říše navíc pomáhal Marshallův plán. Demokratická část světa jen na rozdíl od situace po první světové válce požadovala jednu důležitou věc: aby se Německo (tentokrát vzhledem k okolnostem pochopitelně to západní) změnilo zevnitř. Což se stalo.
Můžeme se z toho poučit i pro další zacházení s Ruskem?
Měli bychom. Tohle si současná Evropa musí uvědomit. Je téměř jisté, že tuhle válku Rusko prohraje. Jak se zachovat poté? Rozhodně nekopírovat nic ve stylu Versailleského systému. Spíš si vzít příklad z reakce vítězů na konci druhé světové války. Neházet na poražené Rusko další a další břemena. Ne. Místo toho trvat na tom, aby se Rusko samo změnilo zevnitř. Navázat intenzivní kontakt s tamními elitami, ochotnými spolupracovat. S jedinci typu podnikatele Michaila Chodorkovského či bývalého premiéra, kritika Kremlu a mého přítele Michaila Kasjanova. Tak, abychom nedovolili převzetí moci střední vrstvou KGB, tedy oněmi elitami, o nichž jsem mluvil v souvislosti s „íránskou“ cestou dalšího možného vývoje. Vlastně se tedy nabízí i další potřebné „D“ – dekágébézace. Jakkoli tohle slovo zní ošklivě a hned se za něj omlouvám…
Ruský historik Andrej Borisovič Zubov Zdroj: Profimedia.cz/ČTK
Už poněkolikáté zmiňujete nutnost několika „D“. Mám k tomu ale důležitou otázku: Přejí si obyčejní Rusové vůbec nějakou deputinizaci, dekomunizaci, demokratizaci?
Odpovím vám takhle: Myslím, že v roce 1945 si většina Němců také nepřála denacifikaci. Pamatuji si, že v Brity spravovaném Hamburku proběhl roku 1947 výzkum veřejného mínění, jehož součástí byla jednoduchá otázka: Kdo byl podle vás největší Němec historie? Přes 70 procent respondentů odpovědělo, že Adolf Hitler.
Dva roky po prohrané válce…
Ještě jednou musíme zdůraznit, že Hamburk byl pod britskou správou; Němcům na sovětském území by asi taková odpověď jen tak neprošla… Tady odpovídali upřímně. Představme si tedy, že denacifikaci tehdy mohlo z přesvědčení podporovat snad deset, snad dvacet procent Němců. Víc ne. Kdyby tenkrát už nacistická strana nebyla zakázaná, jsem si jistý, že by první německé volby po válce roku 1948 bezpečně ovládla.
V Rusku by ta čísla o podpoře Putina byla podobná?
Kdyby lidé mohli svobodně vyjádřit svůj názor, Putina by podporovala zhruba čtvrtina Rusů. O něco víc by si jich myslelo, že bez něj nejde žít – což je v diktaturách běžný model. Polovina Rusů však podle mého bude jak proti Putinovi, tak proti válce; jen teď jejich hlas zkrátka není slyšet.
Professor Andrej Borisovič Zubov expressed gratitude at today's MU press conference for being able to speak freely again after eight years, particularly that he is once again able to speak to students.
— Masaryk University (@MasarykUni) October 24, 2022
ℹ️: https://t.co/KjtZoIcYcu pic.twitter.com/Uax2yOynIK
Vraťme se proto k vaší otázce, co Rusové vlastně chtějí… Ano, je nezbytné zavést v Rusku demokracii. Chápu ji spolu s restitucemi majetku jako nutný předpoklad pro obnovení kontaktů se Západem. Ale je nutné tomu pomoci. Citlivě, inteligentně, opatrně. Nesmíme se k lidem chovat jako bolševici, kteří ostatním vnucovali své představy. Občany je spíš třeba přesvědčit. A jsem si jistý, že mnozí časem změní názor, stejně jako to udělali kdysi v Německu. Jistě, půjde to krůček po krůčku. Nepovede se to za jeden rok, možná ani za deset let. Ale nakonec ano. Doufám, že k tomu skutečně dojde a že se Rusko stane součástí evropských struktur. Klidně i členem NATO.
Vážně Rusko vidíte v NATO?
Jistě. Pořád jsou tu přece ještě Čína či Írán. A Rusko může být velmi účinnou zdí mezi Evropou a těmito asijskými totalitními mocnostmi. Vážně si přeju, aby se Rusko časem stalo součástí NATO, stejně jako se to po druhé světové válce povedlo Německu. Bylo by to potom NATO, kdo by měl pod kontrolou ruský jaderný arzenál. Tak, jak mělo NATO až do 90. let pod kontrolou Bundeswehr. Až do té chvíle nesměl žádný německý generál vyrazit se svou jednotkou do boje, aniž by to měl touhle mezinárodní organizací schváleno.
To je přesně způsob, jakým by se mělo v budoucnosti jednat s Ruskem. Ne se ho pokoušet zničit. Podepisovat druhou Versailleskou smlouvou. Ne. Pokud rozbijeme zrcadlo, místo jednoho jich budeme mít deset. To není řešení.
Versailleská smlouva z roku 1919 byla podle historika Andreje Zubova svým způsobem omyl. Zdroj: Profimedia.cz/ČTK
Když už jsme u příměru s rozbitým zrcadlem… Často se zmiňuje, že Rusko může po konci války na Ukrajině potkat ještě jedna budoucnost: rozdrobení na několik menších států. Je to vážně reálné?
Podle mého se to nestane. Rusko je sice multietnickým státem, ale s obyvatelstvem většinově proruským. Nejsme žádné Rakousko-Uhersko. Samozřejmě se můžeme bavit o Burjatech, Jakutech, ale nenechte se zmást. Snad až na severokavkazský region všude nad etnickými menšinami převládá ruská populace. Rusové v sobě mají obrovskou potřebu jednoty. Rus z Vladivostoku chce zůstat ve stejné zemi s Rusem z Petrohradu.
Jen aby snaha rozdělit Rusko nepřišla zvenčí.
To bych považoval za velice nebezpečný nápad. Jen by se tím posílily ruský vzdor, zatvrzelost a nepřátelství vůči cizině. Ono něco takového hrozilo i poválečnému Německu. Americký ministr financí Henry Morgenthau roku 1944 předložil plán, podle kterého by se poražené Německo a Rakousko rozdělilo na osm částí. Tenhle nápad sice podporoval i Winston Churchill, nakonec se to ale zavrhlo. Naštěstí. Jen by se tím v Němcích zadělalo na revanšismus, na nesmírnou hrozbu pro budoucnost.
Nejlepší formou poputinovského Ruska je opravdová federace, snad s jistou formou kulturní autonomie určitých etnických skupin. Zdůrazňuji: kulturní. Podívejte na Tatary, největší ruskou menšinu. V Tatarstánu z nich žije pouze čtvrtina, zbytek je rozeseto porůznu od Baškortostánu, přes Sibiř až po Petrohrad. Ať mají svou etnickou reprezentaci, svůj parlament, jako má třeba švédská menšina ve Finsku. Pokoušet se však dělit Rusko na několik samostatných států by byla chyba.
Jenže Rusko může z války na Ukrajině vyjít velmi oslabené. Aby toho tedy nevyužila třeba Čína se svými územními ambicemi.
Pokud se Rusko po Putinovi stane členem NATO, Čína neudělá nic. Pro NATO je velice důležité, aby se Rusko ocitlo v jeho a ne v čínských rukou. Je to jediná dobrá budoucnost jak pro Rusko, tak pro Evropu. Nejlépe v kombinaci s nějakou užší ruskou spoluprací s Evropskou unií. Což je ostatně vize, kterou Rusku po Putinovi předkládá i Strana lidové svobody (PARNAS), kterou jsem spoluzakládal. Mohlo by to fungovat, jsem optimista.
Z čeho svůj optimismus čerpáte?
Víte, jsem historik. A jako takový vím, že všechny špatné časy jednou skončí. Vždycky jen záleží na tom, co si z těch uplynulých časů vezmete.
U Rusů mi přijde, že si z minulosti stále dokola berou jen a jen vítězství nad Hitlerem. Pořád. I v situacích, které s druhou světovou válkou nemají nic společného. Kde se tahle posedlost bere?
Ve špatné znalosti vlastních dějin. Spousta Rusů proto vypadá, jako by neměli jiný důvod k hrdosti, než že jejich země porazila nacistické Německo. A pak je tu ještě jedna věc: Většina Rusů ve své mysli nikdy nepřestala být Sověty. O ruských dějinách před rokem 1917 neví skoro nic. Vážně nic. Úplně vakuum.
Jasně, že čtou Dostojevského, Puškina, Čechova, vůbec si je ale nebudou schopni zasadit do dobového kontextu. Absolutně netuší o nějakých reformách Alexandra II. Škoda. Bohužel jde o důsledek mizerného ruského školství. Jsou obory, ve kterých se to posouvá, pořád ale máme obrovské rezervy v historii, filozofii, teologii. Proto se tak vytrvale upínáme k druhé světové válce. Ani ne tak kvůli tomu, co jsme četli v učebnicích, ale kvůli mytologii o našich statečných otcích, dědech. Skutečné kořeny současných problémů spočívají v komunistické totalitě založené na neustálém vymývání mozků. Její školství produkovalo ignoranty. Obrovským úkolem pro budoucnost je tohle změnit.
Fjodor Michajlovič Dostojevskij. Velikán, kterého Rusové čtou, ale příliš o něm nevědí. Zdroj: Profimedia.cz
Když už jsme u toho srovnávání: V Německu totalita panovala pouze dvanáct let. Nás v Rusku to postihlo na tři generace. Proto je tak těžké změnit náhled Rusů na mnohá důležitá témata. Neudělá to za nás ani Evropská unie, ani NATO. Nikdo z ciziny. Je to na nás. To my se musíme přičinit o změnu. A třeba na mladých vidím, že o to stojí. Chtějí vědět víc, než co znají jejich rodiče. I proto jsem optimista.
Jen aby to nakonec ještě nedopadlo jinak. Aby Putin na Ukrajině nevyhrál.
To už se nestane. Naštěstí. Protože pokud by se stal pánem Ukrajiny, jeho režim by tady mohl existovat klidně dalších sto let. Jako bolševici před ním.
Jak tedy dopadne on sám? Před pár lety jste Putina srovnával s Mussolinim. A italský Duce byl v dubnu 1945 popraven, jeho zohavenou mrtvolu pověsili hlavou dolů. Může být Putin Mussolinimu podobný i tím, jak skončí?
Tohle lze jen těžko hádat. Nejsem krutý člověk, daleko raději bych Putina viděl před haagským tribunálem. Za mřížemi. Ono by to bylo pro budoucnost daleko užitečnější. Vražda sama o sobě nic dobrého nepřinese, spravedlivý soud ano. Evropa by se z příkladu Ruska mohla poučit, aby se už nic takového neopakovalo. Nepodceňujme tohle nebezpečí. Kdo ví, co se může stát třeba v Maďarsku. Ostatně jakýsi pokus o puč byl nedávno zneškodněn i v Německu. A že nám to přišlo operetně směšné? To mohl svého času mnohým lidem připadat i Hitler.
Italský diktátor Benito Mussolini. Muž, který má podle historika Zubova některé rysy společné s Putinem. Zdroj: profimedia.cz
Putin zatím nevypadá, že by si připouštěl možnost blížící se válečné prohry. Připouští si tohle obyčejní Rusové?
Krok za krokem si to už začínají připouštět. Do budoucna bude pro ně tahle zkušenost velmi užitečná. Stejně jako byla kdysi pro Němce. Před touhle strašnou válkou si Rusové byli svou armádou neuvěřitelně jistí. Zpětně nechápu proč – když jako národ nedokážeme produkovat dobré ledničky či auta, proč bychom měli umět produkovat dobrou armádu? Zvláštní. Každý obyčejný Rus si raději koupil německou ledničku a japonské auto. Přesto by ho nikdo nepřesvědčil, že ruská armáda by v něčem oproti té německé či japonské měla zaostávat.
Teď už ho ten rozpor možná napadne.
Pomalu. Najednou se ukazuje, že ruská armáda není ve zrovna nejlepším stavu. Že její zbraně nejsou zázračné. Že když máme proti sobě motivovaného nepřítele se zbraněmi ze Západu, jsme nahraní. Jako národ jsme se v roce 2022 probudili do jiné reality. Stejně jako Němci před 70 lety bychom si měli uvědomit, že naše země není tak silná, jak jsme si vysnili. Že ve válce můžeme prohrát. Ubezpečuju vás, že tyhle pocity už v Rusech hlodají.
A jelikož vyrůstali v heslech o neporazitelnosti, musí to bolet.
Samozřejmě! Jenže i Goebbels ještě v prosinci 1944 ujišťoval, že německá armáda půjde od jedné vyhrané bitvy k druhé. A jak známo – mýlil se. Mýlí se i Rusové, kteří si to samé nyní myslí o své armádě. Čím dříve si uvědomí svůj omyl, tím rychleji v mé zemi proběhne deputinizace.
Jen jestli si to pod vlivem té strašně každodenní propagandy skutečně mohou uvědomit.
Ano, propaganda vymývá mozek hrozným způsobem. Jejím zlatým věkem však bylo 20. století. Teď proti ní díky internetu existuje obrana.
Moderátor Vladimir Solovjov je jednou z hlavních tváří současné ruské propagandy. Zdroj: ČTK / Profimedia.cz
Copak není v Rusku pod státní kontrolou?
Pozor, pořád je možné připojit se přes aplikace VPN, díky nimž se dostanete i na blokované weby. Tohle Putinův režim pod kontrolou nemá. Znám spoustu Rusů, kteří jsou aktivní na Facebooku a mají tak i o situaci na Západě dobrý přehled. Kdepak, kdo v Rusku chce, ten z té informační klece může zvednout hlavu. Není to zas tak obtížné. Dělají to tak Moskvané i obyvatelé malých sibiřských městeček. Když mi takový člověk ze zapadlé vesničky pošle mail se vzkazem, že mi drží palce, něco to pro mě znamená.
Za vypovídající ostatně považuji i to, kolik Rusů opustilo svou vlast po vyhlášení mobilizace. Vím o mnohých dalších, kteří se vycestovat do zahraničí teprve chystají. Pro Rusko bude jen dobře, až se tihle lidé jednou vrátí a budou mít zkušenost se západním způsobem života. Se západními idejemi. S demokracií. Právě oni budou jednou základem pro demokratizaci Ruska.
