Schwarzenberg: Havel byl výjimečný člověk, nikdy nelhal. Když umřel, bulel jsem na ulici

Už deset let žijeme ve světě bez Václava Havla. Co by Havel na těch deset let říkal?
Dozajista by se divil. Velice. Některým společenským a politickým jevům zcela určitě.

Jakým?
Nezlobte se. Jak se říká: Nomina sunt odiosa. Neboli: Konkrétním jménům se raději vyhněme. V lecčems by však zcela jistě nesouhlasil.

Dokázal by vůbec fungovat v současné politické realitě?
Asi by musel. Hrubě by se mu však nelíbila.

Zkusme být trochu konkrétní: Dokázal by jednat třeba s Andrejem Babišem?
Jednat ano. Během vykonávaní prezidentské funkce přece jednal s různými lidmi. Dozajista by však na něj měl svůj pevný názor.

Často se říká, že Havel dnešku hodně chybí. Bylo by tedy v téhle zemi leccos jinak, pokud by v ní stále žil a měl dostatek sil?
To se dá jen těžko odhadovat, protože – abych zůstal u latinských rčení – ve své vlasti není nikdo prorokem. Je velká otázka, do jaké míry bychom mu v roce 2021 naslouchali. Máme s tím jisté historické zkušenosti, ve vztahu ke svým velikánům jsme totiž tradičně poněkud divní. T. G. Masaryka jsme obdivovali natolik, až jsme si ho zbožštili. Pouhý rok po jeho smrti ale v našich končinách začala druhá republika, nesmírně hnusné období, v němž jsme mu my Češi pro změnu srdečně nadávali. Všechny jeho ideály jsme jako národ šmahem odmítli. Něco takového se stalo Havlovi taky.

Už za jeho života se v některých vrstvách společnosti považovala slova havloid a pravdoláskař za hanlivé označení. Jak to snášel?
Nikdy jsem se s ním o tom nebavil. Bezpochyby si ale zvykl, že se o něj otírali nejrůznější podivní lidé. Já si ho odjakživa nesmírně vážil. Pro mě byl jak šéfem, tak i přítelem. Navždy pro mě zůstal panem prezidentem. 29. prosinec 1989, kdy byl uveden do funkce, považuji za nejšťastnější den ve svém životě.

Opravdu?
Jistě. Člověku teprve tehdy došlo, že už je to skutečně na beton: Že komunistický režim padl. Dnes se běžně děje, že Havla nechápeme zcela správně. Že ho jedni nespravedlivě shazují, druzí naopak nekriticky zbožšťují. Přitom by byl bezesporu první, kdo by se svým zbožšťováním nesouhlasil. Nikdy si nenárokoval pozici světce. Přesto ho můžu směle nazvat výjimečným člověkem. Navzdory všem jeho chybám, které dělal jak v politice, tak v osobním životě.

Slyšel jsem o něm, že neuměl nenávidět. A to ani lidi, kteří mu za minulého režimu ublížili.
Ano, i tohle na něm bylo jedinečné. Vybavuji si, že jsem mu jednou přinesl seznam lidí, kteří na něj za komunistů bonzovali. Někteří z nich byli na Havla nasazeni, jiní se k tomu propůjčili dobrovolně. Když jsem se ho na ten seznam po čase přeptal, poznamenal: „Ále, někde jsem ho ztratil.“ Nezajímalo ho to. Tohle je typický Václav Havel. Na seznamu přitom bylo i jméno jeho velmi blízkého přítele, s nímž kamarádil už od dětství a který s námi spolupracoval i po revoluci. Pro Havla to nebylo důležité. V jeho očích šlo zkrátka o kamaráda z dětství, vůbec o tom proto nemluvil.

Havla mají někteří za naivku, jeho kamarádka Eda Kriseová mi ale namítala: „To je omyl. Vašek byl naopak velký taktik. Šachista, který myslel na několik tahů dopředu.“
Že by byl Havel naivka? Hrozná blbost. On znal lidi.

Taky se o něm běžně říká, že byl plachý, stydlivý. Nešlo též o mylný dojem?
V tomto případě nikoliv, byl skutečně dosti plachý. Jak jsem ho poznal, jistá plachost v něm zůstala až do samotného konce.

Patřily k němu i sklon k neformálnosti, nevyzpytatelnost vůči oficiálnímu protokolu. Nebylo to pro vás jako pro kancléře někdy trochu nepříjemné?
Zvyknul jsem si. Ano, když protokol kázal, že má při oficiální návštěvě udělat cosi konkrétního, občas si usmyslel konat trochu jinak. Takové věci prováděl s chutí. Bylo to nezřídka spojeno s jeho úžasným smyslem pro humor. Nikdy v životě jsem se tolik nesmál, jako když jsem s ním byl na Hradě.

Dokázal svým humorem nějakou oficiální návštěvu úplně odrovnat?
Samozřejmě. Nejsem dobrý vypravěč, takže to nepodám jako zábavnou historku. Například německý prezident Richard von Weizsäcker však měl smysl pro humor velice podobný, takže se spolu dost nasmáli. Při setkáních tohoto druhu Havlův humor pomáhal, odlehčil atmosféru. Byť je pravda, že někdy jeho neformálnost dokázala druhou stranu překvapit. Jako když jsme byli v Rusku a Havel chodil do Kremlu pěšky. To v Moskvě nečekali!

Havlovou vrcholnou chvilkou bylo, když mu v únoru 1990 pětadvacet minut tleskal vestoje celý americký Kapitol. Co jste na něm v tu chvíli viděl? Dojetí? Satisfakci?
Snad určitý vděk. A vděk jsme museli cítit i my, že jsme u toho též mohli být. Byl to báječný okamžik. Naprosto jedinečný. Kdo jej na vlastní oči viděl, do smrti nezapomene. Už když jsme do Kapitolu vstoupili, všichni povstali. Víte, Havel měl kromobyčejné nadání lidi integrovat. To dneska chybí. Už v Chartě 77 spojil zdánlivě velmi nesourodé společenství – hluboce věřící katolíky, liberály, ale i komunisty, kteří se dostali s Husákovým režimem do konfliktu. To byl vskutku unikátní talent.

Zřejmě nikoliv jediný. Jednou jste přece řekl: „Jen málo politiků, které jsem potkal, nikdy nezalhalo. Havel ovšem vážně nikdy nelhal.“
Pravdu bral velice vážně. V politice jsem takovou vlastnost jinak nezažil. Alespoň jednou zalže snad každý člověk, u Havla o tom nevím.

Ještě něco jste řekl: Že Havel měl pro politiku mimořádné nadání.
Měl zdravý instinkt. Jistěže též dělal chyby; jako každý. V důležitých okamžicích se však osvědčil zdravý instinkt.

Připouštěl si své chyby?
Jistě. Nebyl namyšlený.

Byl jste někdy svědkem, že by v Havlovi bouchly saze?
Ano. Například po některých setkáních s Václavem Klausem. Často toho měl opravdu dost. Klaus mu šel strašně na nervy.

Kolem jeho vztahu jak s Klausem, tak s Milošem Zemanem panuje spousta mýtů. Jaké byly doopravdy?
Klaus proti Havlovi od začátku vědomě bojoval. Měl svou taktiku. Kdykoliv k Havlovi přišel, nejdřív mu vynadal. Teprve potom nastalo rozumné jednání. Klaus velice dobře věděl, že Havel je citlivý člověk. A Havel proto kvůli němu dosti trpěl. Zemana si na začátku vážil. Až časem přišel na to, koho má před sebou. Byl ze Zemana velice zklamaný.

Zaujalo mě, že si dával velký pozor na to, aby si se Zemanem nezačali tykat.
Právě. Jednoznačně si od něj chtěl zachovat distanc.

Vy jste si tykali?
Na veřejnosti vždy vykali, v soukromí tykali.

Kdo přišel s nabídkou na tykání? Vy, jako starší?
Kdeže. To bylo na něm. On byl přece hlava státu.

Změnily ho v něčem roky ve funkci prezidenta?
Ano, to je ale přece normální. Každý člověk se v různých životních fázích alespoň trochu změní. Konkrétně u Havla byla důležitá jedna věc: Nikdy nezpychl.

Jakým byl šéfem?
Skvělým! Byl bych u něj rád pracoval i déle. Pořád si pamatuji, jak mi nabídnul místo. Poté, co byl v roce 1989 zvolen prezidentem, jsme po Te Deu ve sv. Vítu postávali s několika kamarády v hloučku, byl veliký mráz. Kamarádi tenkrát velice ocenili, že jsem s sebou coby starý myslivec měl placatici. Díky ní jsme byli všichni veselí. A do toho přišel Václavův tajemník s tím, že mě Havel zve na oběd. Cítil jsem se velice polichocen. Následoval jeden z nejmizernějších obědů mého života, hradní kuchyně tehdy nebyla příliš valná. Pozváni byli nicméně lidi, které Havel mínil oslovit, aby pracovali v jeho kanceláři.

Hned jste věděl, že kývnete?
Bylo to jako v tom slavném filmu – nabídka, která se neodmítá. Pokud ji dostanete od Havla, bezprostředně po revoluci, prostě nemůžete říct ne. Takže jsem se stal ze dne na den úředníkem.

Co vás na Pražském hradě jako první bouchlo do očí?
Těsně po pádu režimu to bylo dost podivné místo. Řešili jsme kupříkladu zásadní problémy technického charakteru: Kanceláře nebyly vybaveny elektrickými, nýbrž jen starými mechanickými psacími stroji. Jak za první republiky! Mým hlavním úkolem na samém začátku tedy bylo tyto modernější stroje obstarat v zahraničí. Nakupoval jsem je ve Vídni a v Norimberku. No jo, taková byla doba. Z dnešního pohledu se těch nemyslitelných věcí dělo víc.

Jako třeba?
Když jsem od Havla potřeboval podepsat nějaké šanony, někdy jsem k němu napochodoval, jindy vjel na koloběžce – sídlili jsme totiž na opačných stranách chodby. Pod ním byly zábavné i porady. Bylo to velmi kamarádské, všichni jsme ho měli rádi, on nám důvěřoval. Jistěže docházelo ke střetům, mívali jsme různé názory. Havel si ovšem nechal poradit.

Jednou z hlavních Havlových myšlenek té doby byla smířlivost vůči lidem spjatým s minulým režimem.
Ano, slavné „nejsme jako oni“.

Souzněl jste s Havlem v této smířlivosti?
Já si nedovolil soudit. Od začátku jsem říkal: „Za komunismu jsem zde nežil, nebyl jsem ani v pokušení, ani v ohrožení; žil jsem si jako prase v žitě v Rakousku. Takže mi nepřísluší se k tomu vyjadřovat.“

Zase jste ale díky odstupu mohl porovnat, jak se Češi změnili po desítkách let totality.
O žádné výrazné změně nevím. Podívejte se, jak jsme se jako národ chovali za protektorátu, za komunismu. Ne, není v tom přílišný rozdíl. Nechci tím říct, že bychom měli ve svém středu více zločinců než ostatní. Vůbec. Mluvím spíš o tom, že většina se prostě chce jen přizpůsobit, nějak přežít. Umožnit svým dětem vystudovat. Znamená to nějaký nepříjemný kompromis? No, tak to holt podepíšu… To je v nás dodnes.

A já se chtěl zrovna zeptat, zda se dožijeme toho, že – Havlovými slovy – bude tato země zase někdy vzkvétat.
Ale ona vzkvétá, což o to… Podívejte se, jak v to českých krajích vypadá v porovnání se situací třicet, čtyřicet let nazpět. Projeďte se tou zemí a uvidíte to: Města jsou vesměs hezky opravená, náměstí a domy září, ani příroda není tolik zplundrovaná jako kdysi. Ale…

…ale?
S dovolením vám odvyprávím jeden příběh. Odehrál se v roce 1991, když jsem ještě působil na Hradě. Tenkrát jsem využil každého víkendu, abych se porozhlédnul po krajích českých, jelikož jsem většinu života strávil v cizině. I cestoval jsem tedy za nějakou přednáškou do Litvínova. Všechno proběhlo příjemně, civilizovaně. Jen jsem byl zhrozen, co jsem na severu viděl. Památky v hrozném stavu, ruiny místo baráků, odumírající lesy, všudypřítomný smrad z fabrik a elektráren. Další věc mě pak vyděsila při návratu do Prahy. Chtěli jsme se někde zastavit na večeři, tehdy ale na venkově moc otevřených hospod nebylo, tím spíš takhle pozdě večer. Nemohli jsme nic najít. Když už jsme konečně zahlédli osvětlenou budovu, měla na vratech nápis „Cikánům vstup zakázán“. Vstoupil jsem a zeptal se hospodského, jestli to míní vážně. Mínil. Proto jsme hned jeli dál. V pondělí se mně pak Václav ptal, jaké to o víkendu bylo.

Co na tu cedulku u hospody řekl?
Vysvětloval: „Víš, ty jsi tady opravdu dlouho nebyl. Něco ti řeknu. Památky opravíme. Domy, jakmile je budou mít lidé ve svém vlastnictví, taky prokouknou. Smrdící továrny se dají vyřešit s pomocí moderních japonských filtrů, i kyselé deště díky tomu zmizí. To všechno půjde. Jen škody na duši se budou spravovat ještě dlouho.“ Měl naprostou pravdu. Bohužel. Zas tak strašně mě to ovšem nerozčiluje. Žil jsem totiž v Rakousku, kde nacismus trval sice pouze sedm let, přesto jím byla tamní společnost zasažena natolik, že jeho smrad z rakouských úřadů, vysokých škol apod. vymizel až někdy v 70. letech. U nás ta hrůza trvala půl století, od roku 1939. Takže mi bylo jasné, že ani u nás to jen tak nevyprchá.

Dočkáme se toho, že stejně jako z Rakušanů vysmrádnul nacismus, z nás vysmrádne půl století totality?
Já už ne. Vy jste mladší, takže máte šanci.

Měl by Havel pocit, že k tomuto „vysmrádnutí“ může pomoci výsledek letošních voleb?
Zajisté by se mu zamlouvalo, jak to dopadlo. Zřejmě i jeho samotného by pak překvapilo, že se najednou vyslovuje ve prospěch ODS. Pravděpodobně by to však skutečně považoval za nutné.

Poslední dvě volební období se opozice k Havlovi a jeho odkazu dost hlásila. Když se teď dostala do vlády, může skutečně něco z jeho politiky naplnit, nebo šlo jen o jakési zaklínání?
Bylo by to krásné, ale nevěřím tomu. A změnu samozřejmě nelze očekávat ani od opozice současné, přinejmenším tedy změnu pozitivní. Vždyť kdo ji tvoří? Na jedné straně ANO, na druhé Okamura. ANO je čistě vůdcovská strana, u ní vše závisí na jejím zakladateli. A o SPD se ani nemusíme bavit. Není podle mého nic komičtějšího, než český nacionalismus reprezentovaný Japoncem. To je přece jedinečná historka.

Vydrží podle vás současná koaliční vláda pohromadě?
Bude to mít těžké, ale přál bych jí to.

Překvapilo vás, že Miloš Zeman ustoupil novému premiérovi Petru Fialovi a jmenoval piráta Jana Lipavského ministrem zahraničních věcí?
Nepřekvapilo. Miloš Zeman je totiž inteligentní. Skutečně extrémně inteligentní člověk a chytrý, zkušený politik. Věděl, že nemá nic v ruce, a nechtěl prohrát. Ty výhrady byly jen takové bububu na začátku. Zkusil to. Ale když se ten tichý profesor (Petr Fiala – pozn. red.) nezalekl, nemělo smysl v boji dál pokračovat.

O časech revolučních i těsně porevolučních se říká, že jsou nenávratně pryč. Třeba Havlův nástupce Klaus si však vliv ve společnosti dosud částečně drží. Bylo by tomu tak i u Havla, pokud by byl stále naživu?
Podle mého ano. I dnes jsou naštěstí lidé, kteří žijí Havlovými ideály a nadále sledují jeho cestu. Jen patří k menšině. Ostatně stejně jako lidé, kteří sledují Klausovu cestu.

Občas se vedou spory: Byl Havel vůbec politik v pravém smyslu toho slova?
Byl. Od přírody. Byť v sobě nezapřel dramatika. I politiku vnímal tak trochu jako divadlo, v němž všichni včetně jeho samotného mají své role. S chutí ji inscenoval. A dělal to skvěle! Jen se podívejte, jak se politika od jeho doby změnila – dnes je v ní daleko více sobectví. Lidé nezřídka Havla haní kvůli svému vlastnímu špatnému svědomí. Pro ostatní byl vždycky ideální v tom, že se za něj mohli schovat.

Vídal jste se s ním až do konce jeho života?
Potkali jsme se ještě zhruba týden před jeho smrtí. Měl kancelář u mě v domě, takže jsem se za ním byl podívat. Už byl velice slabý. Bilancoval. Přesto bylo jeho odcházení velmi důstojné.

Od jeho smrti uplynulo deset let, od revoluce přes třicet. Jde na člověka smutek z toho, jak už je to všechno dávno?
Jde, samozřejmě. Připouštím si, že i já sám jsem velmi starý. Když Havel zemřel, tvrdil jsem, že odešel největší Čech 20. století. Na tom si trvám. A pořád si ten 18. prosinec 2011 pamatuji. Byla neděle. Právě jsem kráčel ze mše od svatého Jiljí, když mi pípla zpráva na telefonu. Stálo tam: Václav Havel zemřel. Přiznávám, že jsem tehdy na ulici bulel. Bylo to pro mě hodně smutné. Hodně. Dodnes je. Na Václava si vzpomenu každý den.