Špaček: Tenhle svět by už pro Havla nebyl. Děsím se informační džungle plné hloupostí a lží

Chápeme 34 let po sametové revoluci správně, co to je svoboda slova?
Svoboda slova prodělala v naší zemi obrovský vývoj. Dostali jsme se z totality, v níž bylo všechno pod tvrdou cenzurou. Po listopadu 89 jsme si museli velmi rychle zvykat, jak vypadá nový svět. A přerod do této reality sem tam přinesl i překročení hranice, která se pro širokou veřejnost zdá přijatelná. Někdy se proto dostáváme k pochybnostem, zda má být svoboda slova bezbřehá, nebo jestli je na místě určitá regulace. Začínáme nad ní přemýšlet z úplně jiného úhlu, než jsme to dělali před 34 lety.

Zeptám se tedy ještě jednou – chápeme ji správně?
Ona se správně definovat snad ani nedá. Vždy záleží na společenském kontextu. Na době, o níž mluvíme. Na tom, jak se proměňuje názor veřejnosti na média. Já osobně jsem výše zmíněný přerod prožíval velmi intenzivně od samého začátku. Krátce po revoluci jsem nastoupil do televize, od konce roku 1992 jsem působil jako mluvčí prezidenta Václava Havla; poznal jsem to tedy z obou stran. V televizi to šlo velmi rychle – za pouhý týden jsem seděl ve studiu, za tři jsem byl šéfem domácího zpravodajství. Po odchodu k Václavu Havlovi jsem se jako mluvčí zdánlivě ocitnul na druhé straně pomyslné barikády.

Zajímavé na tom však zpětně je, že žádná barikáda neexistovala. Novináři a politici stáli v té specifické a naprosto neopakovatelné době na jedné lodi. Všichni jsme tehdy usilovali o totéž – zbavit se pozůstatků totalitního režimu, vybudovat svobodnou společnost. Vzájemně jsme si v tom pomáhali.

Jak?
Na začátku 90. let to třeba nebylo tak, že bychom politikům šlapali na paty. Že bychom pranýřovali jejich nedostatky. Všechno se to promíjelo v zájmu vyššího cíle: budovat společně demokracii. Tehdejší politici měli vlastně rajský život. Dnes už by bylo naprosto nemyslitelné, že se novinář na významného politika dozví kompromitující informaci a nepoužije ji. Tehdy jsme v podobných situacích velice váhali, protože šlo o lidi, kteří pracovali na opravdu důležitých úkolech. Vždyť se utvářela Ústava, dávaly se dohromady základní kameny našeho práva. V lidech stále ještě hořel porevoluční éthos.

Z dnešního pohledu se to už špatně chápe.
Je to nesdělitelné. Ten pocit, že konečně máme svobodu a musíme ji využít, abychom co nejrychleji zavedli demokracii. Aby lidé mohli žít šťastně, mohli podnikat, cestovat, měli prostor pro své osobní zájmy. To všechno byl motiv, který nás společně hnal za jedním cílem. Vzpomínám si, jak politické špičky pořádaly pro novináře diskrétní brífinky. Vysvětlovaly jim na nich i velmi intimní a citlivé informační pozadí událostí, o kterých novináři sice psali, za dveře vysoké politiky však vidět nemohli.

Jak takové brífinky vypadaly?
S Václavem Havlem jsme ve skrytu pravidelně jezdili do jisté žižkovské restaurace, kde jsme se setkávali s deseti, dvanácti důvěryhodnými novináři. Havel jim tam vysvětloval: „Na první pohled se v tom a tom sporu zdá, že jde o toto. Jenže ono se za ním skrývá něco hlubšího. Řeknu vám co.“ Pro novináře to bylo nesmírně cenné. Samozřejmě nemohli říct, od koho to mají. Nebo nemohli… Po každé takové schůzce jsem stejně trnul, ráno jsem otevíral noviny se sevřeným žaludkem. Kdyby kdokoliv z nich dohodu porušil, všichni ostatní by se cítili handicapování, že jeden sólokapra má, ostatní kvůli slušnosti ne.

Nikdy se to nestalo?
Nikdy. Vybraní novináři naštěstí ctili řemeslo, do kterého patří i dané slovo. Souboj na mediálním trhu byl přitom už tehdy velmi tvrdý. Rodily se nové printy, vznikala nová rádia. Jakmile začala vysílat televize Nova, do hry vstoupila dravá, bezskrupulózní žurnalistika. To byli kluci a holky, které Vladimír Železný přivedl z ulice. Nevěděli vůbec nic, dostali pouze základní instrukci: „Buďte drzí.“ Takže přišli na rozhovor s prezidentem a bavili se s ním jako se spolužákem z gymplu.

Jak Havel na taková setkání reagoval?
Nesl to velmi těžce. Říkal jim nedoukové. Viděl, že neumějí psát. Že neznají jazyk. Sám si zakládal na pečlivě cizelovaných textech. Proto když viděl, jak to tihle mladí z ulice sekají od pasu, bylo to pro něj bolavé. Od vystupování v médiích jej to odrazovalo. Rostl v něm odpor setkávat se s tak povrchními lidmi. Pro něj bylo klíčové sdělení, jenže druhá strana to pojímala jinak: věc sice do mikrofonu pečlivě vysvětlil, v televizi mu z toho ovšem následně vystřihli tři věty, které pustili jen jako ilustraci k tomu, co před kamerou předváděl jakýsi mládenec či holčička, hrající především na sebe. Pro Václava Havla a lidi jeho typu to byl naprosto nepochopitelný svět.

Těsně po revoluci se říkalo: „Už aby nám vyrostla generace nezatížená totalitou.“ Stalo se, vyrostla. Má podle vás ke svobodě slova jiný vztah než starší pokolení?
Řekl bych, že ano. Tahle generace je nezatížená vzpomínkami, dlouhou trýzní a pocitem náhlého osvobození. A jistě – svobody slova si nedokáže dostatečně vážit. Jsem si však vědom, že teď mluvím jako můj tatínek, když jsem si nechtěl čistit boty: „Nevážíš si toho, co máš. Já na ty boty musel vydělávat…“ To jsou typické mezigenerační střety.

Opravdový problém však podle mého je, že dnes už ani mnozí novináři nedokáží příliš přemýšlet o tom, co je to svoboda slova, svoboda tisku. Je to pro ně samozřejmost. Vlastně cítí svobodu říct kdekoliv cokoliv. Dříve jsme v sobě měli kontrolní mechanismus, který nám zabraňoval něco na veřejnosti konat či říkat. Když se třeba v televizi řeklo „pr..l“ nebo „hov..“, lidi se o tom pak bavili ještě dva měsíce. Zato v posledních letech…

…v posledních letech je schopen pronést takové slovo i prezident do přímého rozhlasového přenosu.
Bohužel. Práh sebekontroly se tak snížil, že podobná slova jsou například i v internetovém zpravodajství naprosto běžná. Ani již nebývají vytečkovaná... A že se je neštítil použít ani prezident Zeman v nedělním vysílání veřejnoprávního rozhlasu, tím jen završil pád na dno.

Hledání hranice přípustného se navíc netýká jen vulgarismů, ale i dezinformací. Jak s nimi nakládat, aby nešlo o cenzuru?
Zakazovat je? Z toho mám podvědomý strach. V oblastech, kdy jde o zdraví, bezpečí či výchovu dětí, jsem pochopitelně pro určitou regulaci. Ale jinak? Omezování svobody projevu bych se bál.

A to i v případě, pokud někdo veřejně šíří názory typu „Rusko má právo vojensky zasahovat na Ukrajině, protože tam Západ vyráběl chemické zbraně, protože tam vládne nacistický režim apod.“?
Takové názory samozřejmě vůbec nechápu. Jak to může někdo hlásat, když vidí televizní záběry, na nichž Rusové bombardují ukrajinská sídliště plná obyčejných lidí? Šílenost. Přesto bych se i podobné názory bál omezovat. Jsem starý muž, v tvrdé regulaci jsem zažil 40 let života. Bylo to prostředí, v němž se člověk musel rozhlédnout, jestli může říct, že Husák je vůl. Skutečně nechci, aby se to někdy vrátilo. Jistě, vámi podaný příklad je zrovna černo-bílý: Rusové páchají zlo, Ukrajinci se mu brání. Co když ale bude v jiné věci vedle černé a bílé ještě šedivá? Kde v ní budeme posuzovat, co ještě přípustné je a co už není?

A co tedy s tím? Co s dezinformacemi?
O duševní zdraví národa by měly pečovat intelektuální vrstvy. K tomu patří i to, jak se vyjadřujeme, jak využíváme či zneužíváme informací, jazyka. Tenhle rozhovor děláme kousek od sochy Josefa Jungmanna, který se ve své sobě zasloužil o záchranu českého jazyka. A podobně velcí duchové byli vždy referenčními osobami, k nimž se národ vztahoval. Dnes už bohužel autorita veřejných osobností není tak silná, poslední takovou byl snad Václav Havel.

Možná o našem vztahu k pravdě leccos vypovídá, že ve veřejných debatách mohou o covidu diskutovat imunolog s mnohaletou praxí a nevystudovaný člověk z ulice, o jaderných elektrárnách Dana Drábová s anonymním twitterovým křiklounem. Skoro nám to už ani nepřijde divné.
To je přesně ono. Jaderné fyzice u nás rozumí osm lidí, ona je mezi nimi jednička. A stejně ji někdo bude zpochybňovat. Protože dnes je normální zpochybňovat úplně všechno. To je cesta do záhuby. Už od Jungmannovy epochy jsme měli neotřesitelné ikony typu Dobrovského, Masaryka, významné osobnosti vytvářející ekonomiku, politiku, kulturu. Řídili jsme se jimi, ctili jsme je. Dneska se to vytrácí.

Proč?
Ztratilo se to podle mého vlivem sociálních sítí.

Dneska může do veřejného prostoru vstoupit prakticky každý, kdo má doma klávesnici. Neexistuje žádná veřejná autorita, jejíž slovo by bylo relevantní, platilo by. Rozhoduje pouze počet lajků.

Myslíte?
Jistě. Když dříve chtěl někdo veřejně vystoupit, musel se dostat do novin nebo televize. A to se nepovedlo každému. Do takové pozice jste se musel propracovat. Kariérou, znalostmi. Sociálními sítěmi se to všechno naprosto zbořilo. Dneska může do veřejného prostoru vstoupit prakticky každý, kdo má doma klávesnici. Neexistuje žádná veřejná autorita, jejíž slovo by bylo relevantní, platilo by. Rozhoduje pouze počet lajků. To lajky, nikoliv moudrost jsou kritériem pro názory ve veřejném prostoru. Znamená to velikánskou devalvaci osobností, k nimž by národ měl vzhlížet. Které by měl přijmout za své vzory. Ani věhlasný světový epidemiolog dneska nepřesvědčí zatvrzelé odmítače očkování. Znáte ten vtip o Archimédovi?

Ne.
Archimédes říká svou slavnou větu o tělesu ponořeném do kapaliny, zákon platící přes dva tisíce let. Kolem se však ozývají hlasy jeho žáků: „To tedy ne, já mám na to jiný názor.“ A: „Můžu si myslet, co chci.“ Nebo: „To je příliš konzervativní, pane profesore.“ Tenhle vtip bohužel skvěle vystihuje současnou realitu. Veřejnou autoritu dnes nikdo nerespektuje. Vidíte to na amerických univerzitách, kde diskurz určují studenti.

Trochu to připomíná éru po únoru 1948, kdy horliví studenti vyhazovali z vysokých škol profesory, kteří se jim nezdáli dostatečně pokrokoví.
Bohužel se k tomu malinko vracíme. Je problém, že neexistuje žádná neformální autorita. Dříve jsme je měli. Po revoluci si pamatuji třeba socioložku Jiřinu Šiklovou – když někde promluvila, všichni věděli, že to bude chytré. To teď není. Do veřejného prostoru vstoupily miliony lidí bez kvalifikace. Bez zkušeností. Bez vzdělání, bez kritérií opravňujících k tomu stát se mluvčím pro širokou veřejnost. Považuji to za fenomén, který nám těžce škodí. Ikon, které dříve formovaly postoje a pomáhaly nám orientovat se ve spleti událostí, je škoda. Už nejsou. Nahradily je celebrity.

Nejsou? Před chvílí jsme přece zmínili třeba Danu Drábovou. Možná tedy jsou, jen jsme se jim odnaučili naslouchat.
Pravda, to je asi přesnější. Bojím se ale, aby to nebylo spíš tak, že lidi dnes zkrátka neuznávají žádnou autoritu. A pokud ano, nebude jí pro ně učenec, nýbrž jakýsi influencer. Jejich vzestup mimochodem považuji za naprostý debakl. Co takového influencera opravňuje k tomu, aby ovlivňoval názor milionů lidí?

Dokáže je oslovit.
Jen to? S tímhle přišel už Vladimír Železný v 90. letech, když startovala Nova. Seděl jsem s ním na večeři a povídám: „Co nabízíte, je přece hodně hluboko pod úrovní intelektuála, který má doma 11 tisíc knih.“ Odpověděl: „Podle našich koláčů sledovanosti se na to dívalo půl milionu lidí.“  I nadále jsem něco namítal, on se nedal: „A kdo určuje správné kritérium? Kdo řekne, že zrovna tohle je věc, které byste měli naslouchat?“

Cele se oddal svému byznysu. Při jedné takové příležitosti jsem mu říkal: „Vždyť televize má obrovskou odpovědnost. Vstupuje do obýváků všech lidí v zemi. Co jim říká, tomu ti lidé bezmezně věří. Chápu, že se musíte zaměřovat na sledovanost. Vejít se do vkusu diváka. Neměl byste ale jako odpovědný intelektuál a vzdělaný muž přece jen laťku o kousek zvýšit? V zájmu národa…“ Jen se pousmál: „A kdo mi ten kousek zaplatí?“

Od chvíle, kdy vám tohle v 90. letech říkal, se toho mnoho změnilo. Třeba by dnes i Václav Havel musel mít svůj Facebook, Instagram.
(dlouhý smích) Páni, to jste mě dostal. Hodně legrační představa! Václav Havel média nesnášel, vystupoval v nich nerad. Kam mohl, tam poslal mě. Vzpomínám si na 11. září 2001, kdy jsme v přímém přenosu sledovali útok na Světové obchodní centrum. Jen hlesl: „Ježišmarjá, to je strašný.“ Pověděl jsem mu, že je nezbytné, aby se k tomu vyjádřil. „Dobře,“ odpověděl. „Tak běžte a řekněte…“ „No, ne,“ skočil jsem mu do řeči. „Uvědomte si, že tohle je celoplanetární katastrofa. Přelom v moderních dějinách. K tomu musíte promluvit vy osobně.“ Stejně se mu do toho nechtělo, musel jsem ho přemluvit. I v takto kritických okamžicích... A teď si představte, že by měl účinkovat ve vámi zmíněných internetových hrách.

Možná by musel. Politika je dnes jak reality show.
A to on by nepřijal. Možná je dobře, že odešel včas. Samozřejmě jsme všichni kvůli jeho odchodu smutnili, jenže tenhle svět by už nebyl pro něj. Počet lajků by ho neuspokojoval. Nenávistné komentáře by jej deprimovaly. Dobře, že to nemusel zažít.

Ničilo by ho, že slovo ztrácí váhu?
Bezesporu. Sledujeme totiž naprostou inflaci a záplavu bezobsažných keců. Vezměte si, jakou džunglí je internet. Člověk se skrze ni musí prosekat mačetou, aby se dostal k jádru. Zaplavují vás tisíce nesmyslů, hloupostí, dezinformací, ptákovin. Slova ztrácejí svůj význam. Jako když Babiš v Parlamentu řeční o nové totalitě. Nechápe snad, co znamená výraz „totalita“? Pokud by tu byla, v Parlamentu by nic takového nemohl říct. Už by seděl ve vězení. Ano, slova se vyprazdňují. Ztrácejí svou údernost, hodnotu, kterou vždycky měla. Vždyť sám Havel bojoval jen slovem, nikoliv se zbraní v ruce. A jeho slovo porazilo totalitní režim.

Co znamená devalvace síly slova pro naši budoucnost?
Nechci být skeptik. Lidská společnost se od počátku své existence vyrovnala prakticky se vším. Zmíněný proces navíc už podle mého někdy naráží na dno, od něhož se pomalu odrážíme. Narůstá počet lidí, kteří hledají něco víc. Mezi mladými vidím mnoho těch, kteří nad věcmi chtějí více přemýšlet. Už jim nestačí plytká masovost, chtějí se dostat hlouběji. Doufám, že ti vnímavější z národa by na sebe mohli strhávat pozornost. Třeba i na sociálních sítích. Ano, může to vést k jakési obrodě. Pokud to tedy není jen má naivní iluze.

MOHLI JSTE PŘEHLÉDNOUT: Politika působila děsivým dojmem. Uplynulý rok byl plný zmaru a beznaděje, říkají komentátoři