Průzkumy preferencí sice necelé dva roky před volbami do Poslanecké sněmovny ukazují jasné vedení hnutí ANO, přesto se nakonec může stát, že Andrej Babiš nevyhraje. Říká to sociolog Martin Buchtík, ředitel analytického ústavu STEM. V rozhovoru, který vyšel v časopisu ke třem rokům fungování CNN Prima NEWS, prohlásil třeba i to, že česká společnost není polarizovaná, byť se to často tvrdí.
Václav Havel kdysi přišel s termínem „blbá nálada“. Hodně lidí tvrdí, že v porevolučním Česku nikdy nebyla nálada „blbější“ než právě teď. Mají pravdu?
Snažím se nevycházet z dojmů, ale z pečlivě posbíraných dat. A ta mi ukazují, že „havlovská blbá nálada“ tady byla po roce 1989 třikrát. Poprvé právě v časech kolem Havlova památného, velmi výstižného projevu z roku 1997. Pak během druhé fáze světové ekonomické krize, tedy v letech 2011–13, kdy to z českého pohledu skončilo pádem Nečasovy vlády. A ano, potřetí panuje „blbá nálada“ teď.
Kde se vzala?
Přispělo k ní více faktorů najednou, navíc se mezi sebou různé přelévají. Asi není těžké na ně přijít, jen je správné podotknout, že jejich dopady měly různou podobu. Covid nám třeba ukázal, že společnost je v případě potřeby schopná konat. Zároveň však pomohl zformovat konspirační scénu; sjednotit ji, učinit ji financovatelnou. Když se pak rozjela ruská agrese na Ukrajině, vnesla do našeho prostoru po generaci nepoznanou bezpečnostní nejistotu. Postarala se o obavy z nedostatku energií. A o velkou inflaci, což je problém, s nímž tahle společnost nikdy nepočítala. A který navíc u mnoha jedinců přetrvává. Mám k lepšímu pochopení příměr.
Prosím, sem s ním.
Představte si, že jsme jako vlak vjeli do tunelu. A zatímco ti v předních a středních vagonech už vidí světlo, ti na konci jej nejenže nespatřili – my dokonce ani nevíme, jestli jedou stále s námi. Zda se ten vlak někde ve tmě nerozpojil. Mrzuté je, že se do výrazně nekomfortní situace dostali i lidé, kteří v ní nikdy nebyli.
Časopis CNN Prima NEWS vychází 13. listopadu 2023 Zdroj: CNN Prima NEWS, Barbora Mráčková
Neznamená to, že by přímo krachovali, relativní bezpečí se však u nich najednou rozplývá. Jde například o mladé rodiny, které počítaly s tím, že jejich kariéra bude logicky stoupat. Netušily, že ani stoupající příjem jim nebude stačit na inflaci. Přidejme do neblahého mixu výrazně konfliktní politiku jednotlivých okamžiků, což je fenomén posledních let, notně živený sociálními sítěmi. Výsledek? Vámi zmíněná „blbá nálada“.
A taky polarizovaná společnost, jak se často říká.
Jenže zrovna s tímto já vůbec nesouhlasím. Polarizovanou společnost vidíme spíš v Americe, byť i tam z odborného pohledu mluvíme spíše o tzv. false polarisation.
O čem?
Zhruba o tomhle: Já si myslím, že vy si o mně myslíte, že jsem úplný hlupák. A proto se chovám velmi obranářsky, čímž startuju polarizaci, abych sám sebe ochránil.
To znám i z českého prostředí.
Ano, částečně se to děje i tady. Jenže úplně totožné to není. Česká společnost má totiž spory pouze v jednotlivých tématech – třeba v geopolitice, migraci, otázkách stejnopohlavních sňatků či adopce stejnopohlavními páry. Lidi se možná neshodnou na tom, jaká opatření se mají přijímat ve věci snížení dopadů klimatických změn. Jen málokdo si však troufne zpochybňovat, zda nějaké klimatické změny vůbec existují. Jistě, jedinci s podobným názorem se najdou. Ale je jich málo. Stejně jako těch, kteří by chtěli zcela obrátit naše geopolitické směřování.
Martin Buchtík Zdroj: CNN Prima NEWS
Myslíte, abychom se přimkli k Rusku?
Ano. I o takových osobách víme. Křičí, tak jsou slyšet. V reálu však představují velmi malou skupinku. Proto tvrdím, že společnost není v pravém smyslu polarizovaná ani v tomto. Nanejvýš se neshodneme, zda chceme jednoznačně patřit k Západu, nebo se stát něčím na způsob druhého Švýcarska. Mostem mezi Východem a Západem. Kterým se – jen tak mimochodem – v Evropě vidí kdekdo.
Copak o polarizaci české společnosti nevypovídá, že se dnes kvůli různým tématům často nesmiřitelně rozhádávají i nejbližší přátelé, členové rodin?
Opravdu máte pocit, že tohle dřív nebylo? Že se lidé třeba na začátku 90. let mezi sebou nerozhádávali kvůli tomu, co kdo dělal nebo nedělal před revolucí? Snadno propadáme pocitu, že dřív byla tráva zelenější. Že se k sobě lidi chovali lépe. Přitom se hrozně mýlíme. Pokud se místo dojmů opřeme o seriózní výzkumy, pak musíme konstatovat, že historicky byly rozdíly mezi lidmi vždycky násobně větší.
Prostupnost ve společnosti je teď oproti minulosti nesrovnatelně příznivější. Střetáváme se v jednotlivých tématech, společnost ale není polarizovaná v nesmiřitelném boji. Pokud by byla, lidé by byli zformováni do bloku s jasným sledem názorů: „Když jsem proevropský, musím být i proklimatický. A zároveň výrazně protiruský.“ Takhle to v Česku není. Nenajdeme tu ideální typy sociálního demokrata, neofašisty apod. Spíš se to různě prolíná. Naše společnost je rozbitým zrcadlem, jehož střípky se dávají dohromady téma od tématu. Tu jste s tímhle, tu s tamtím.
Protivládní demonstrace Jindřicha Rajchla na Václavském náměstí, 16. 9. 2023 Zdroj: CNN Prima NEWS, Se svolením Vieta Trana
Není i to nebezpečné?
Jde o odraz naší nestabilní politické scény. Nemáme dvou až třípartijní systém, navíc do hry vstupují stále nové politické subjekty. Pohlížet na naši společnost jako na společnost střetu je podle mého každopádně neefektivní. Uniká vám potom to, že problémem naší společnosti není střet. Spíš to, že skupin v ní je tolik, až se vzájemně blokují. Spíš než zákopová válka nám tedy hrozí paralýza. Blížíme se víc k vetokracii, než k rozbití společnosti na dva tábory, které spolu budou bojovat.
Když byl prezidentem Miloš Zeman, společnost se mi na dva tábory rozdělená zdála.
Uvědomme si, že to probíhalo v době, kdy česká politika trpěla nedostatkem nových impulzů.
Jak to myslíte?
Naše porevoluční politické štěpení bylo v ekonomickém smyslu pravolevé, střet Klause a Zemana vypadal autenticky. Jejich příběh se ale v Česku v časech globální ekonomické krize vyčerpal. Takže se politika začala měnit. Hrubnout. Vedle přímé prezidentské volby atmosféru posunul i fakt, že možnost vyjádřit veřejně svůj názor prostřednictvím sociálních sítí měl zničehonic v podstatě kdokoliv. Už si ani neuvědomujeme, že tohle se změnilo téměř z roku na rok. Je přitom paradoxní, že na sociálních sítích typu platformy X se politických diskuzí zúčastňuje jen hrstka lidí. Tvoří však významný názorotvorný proud.
V souvislosti se sociálními sítěmi se často mluví o škodlivosti uzavřených názorových bublin. Nezveličuje se ale jejich dopad na společnost?
Je pravda, že tu byly už dřív. Pozoruhodné však je, že s pomocí sociálních sítí teď lze nasvítit bubliny těch druhých. Jednotlivé názorové skupiny díky tomu najednou začaly být průhledné. Jen to není průhlednost z čirého skla, spíš je matná, trochu zamlžená. A tak vidíme pokřivenou karikaturu toho, co si ostatní lidé myslí. Přičemž samozřejmě vnímáme spíš extrémní názory, protože v nás vzbuzují emoci.
Bývalý prezident Miloš Zeman byl často vnímán spíš jako politik, který společnost rozděluje, než aby ji spojoval. Zdroj: CNN Prima NEWS
Mění se tím společnost, měníme se i my. Ještě v roce 2010 lidé získávali informace z konečného počtu zpravodajských kanálů, z nastupujících internetových portálů, které byly často pouze odnoží papírových novin. Dnes je informační pole oproti tomu roztříštěné, nepřehledné. Každý, kdo má na YouTube 100 tisíc followerů, se tím dokáže uživit. Máme před sebou mikrosegmenty, z nichž je někdy obtížné uvědomit si kontext.
Občas se projeví, že virtuální svět nekopíruje realitu věrně. Jako když exsenátor Jiří Vyvadil v roce 2015 svolával protest proti průjezdu amerického konvoje, podle ohlasů na internetu se čekala masivní akce, bylo z toho ale úplné fiasko. Nebo naopak – když se v září připravovala protivládní demonstrace, rozhodně to podle sociálních sítí nevypadalo, že na ni dorazí 70 tisíc lidí.
Neřekl bych, že se podobné věci dopředu nedají odhadnout. My ve STEM to dokážeme. Pochopitelně vám předem neřeknu, jestli na Václavák přijde 30 tisíc, nebo 70 tisíc lidí. Poznám ale, že se ve společnosti vytvořilo dostatečně rozsáhlé podhoubí. Že je konzistentní. K tomu neposlouží jen výzkumy, taky odpozorování kompetence jednotlivých lídrů. Svolat sedmdesátitisícovou demonstraci není z logistického pohledu nic snadného. Potřebujete zorganizovat autobusy, které lidi svezou, musíte k tomu mít pořádný aparát. Něco takového nezvládne nesvéprávný tydýt.
Co sedmdesátitisícová demonstrace vypovídá o náladě ve společnosti?
Kdyby se to stalo ve Francii, tak nic moc. Pomyslíte si: „Hm, no a co. To tu máme každý druhý víkend.“ Není náhoda, že slovo „la gréve“, tedy „stávka“, je v každé učebnici francouzštiny pro začátečníky… Podobně velkou demonstraci na Václaváku lze oproti tomu chápat jako určitý příznak. Jako něco, co samo o sobě nemusíme považovat za nebezpečný jev. Chození na demonstrace je v pohodě, nebezpečné je až to, pokud se společnost zradikalizuje. Když beztak radikální lidé dostanou chuť být ještě radikálnější než jejich skupina. Pak může hrozit velký symbolický akt – za covidu jsme to viděli v podobě pronásledování a šikany lékařů.
Protivládní demonstrace Jindřicha Rajchla na Václavském náměstí, 16. 9. 2023 Zdroj: CNN Prima NEWS, Se svolením Vieta Trana
A prozrazuje něco na společnost, že spousta lidí pohlížela na těch 70 tisíc demonstrujících plošně jako na zmanipulované hlupáky?
Ano, tohle je nebezpečné a nespravedlivé zjednodušování. Měli bychom rozlišovat. A taky si uvědomit, že i část voličů vládních stran nevolila koalici proto, že by za ní vyloženě stála. Ne, spíš šlo o negativní volbu. Ze všeho nejvíc nechtěli Babiše.
Není i tohle důležitý znak dnešní doby? Že volíme spíš proti někomu než někoho?
Běžný český člověk to tak má. Ví hlavně to, koho nebude volit. Existuje zažitá věta: „Slušný člověk nevolí toho a toho…“ Pak jde jen o to, jestli Kalouska, komunisty, Babiše apod.
Třeba v Americe jsou voličské struktury pevné, přízeň jedné ze dvou hlavních stran se dědí. Proč jsou Češi oproti tomu přelétavějšími voliči?
V Americe funguje systém zavedený už v 18. století. A pak: když se podíváte na mapu voličské přízně z 20. a 30. let minulého století, tak vás překvapí, že se to úplně prohodilo. Co bylo kdysi republikánské území, to je dnes kraj demokratů. U nás je důležité, že teprve v posledních volbách nevstoupila do parlamentu žádná nová strana; jinak tady vždycky byl někdo jako Zelení, Úsvit, Věci veřejné, hnutí ANO, Piráti. Nový fenomén, míněný více méně protestně. Ale ano, připouštím: jen necelá třetina lidí v průzkumech deklaruje, že opakovaně volí stejnou stranu.
Ivan Bartoš během voleb v roce 2021. Zdroj: CNN Prima NEWS
Ovlivňuje naši skepsi k politice i po letech voličská deziluze z opoziční smlouvy roku 1998, kdy se ODS s ČSSD rozhodly, že bez ohledu na mínění lidí budou vládnout spolu?
Nejsem Jindřich Šídlo, abych všechno přisuzoval devadesátkám. Za skepsi směrem k politice bych už proto dnes hledal jiné faktory. U mladých to je jasné: jejich adaptace do světa voliče je velmi postupná, proto u nich zpravidla nebývá vysoká volební účast. U starších zase jde o to, že mnozí byli v životě zklamáni politickými stranami již několikrát. Řeknou si: „Teď už je volit nebudu.“
Politici někdy zapomínají, že důvěru je obtížné získat, jednoduché ztratit. Přestože i tohle neplatí absolutně. My totiž politiku vnímáme tak trochu jako uhrančivou telenovelu, na kterou musíme koukat, i když vlastně ani příliš nechceme. Přestože tím naoko opovrhujeme, zase si to pustíme.
Nepodceňují podle vás strany pětikoalice to, co říkáte o voličském zklamání? Nespoléhají se až příliš na to, že jim i příště bude stačit strategie antibabiš?
Podle toho, co od vládních politiků slýchám, jsou vůbec rádi, že se nějak dokáží domluvit uvnitř koalice. Že s vypětím sil udrží na uzdě svá radikální křídla. Používáme výraz „vláda“, jako by to byl jeden neměnný blok. Jenže ono jde ve skutečnosti o pět stran, z nichž každá hraje úplně jinou hru, má odlišné strategie.
O co jde každé z nich? O to oslovit vlastní voliče. TOP 09, ale i Starostové a KDU/ČSL, dobře vědí, že neoslovují půlku veřejnosti. Pokud jste pětiprocentní strana, oslovujete jednoho z pětadvaceti dospělých lidí v Česku. Jdete po velmi specifické cestě. Žijeme tedy v mýtu, že tu vláda má být především pro rozvoj země. Pro jednotlivé politiky existuje jiné první přikázání: k vládnutí je hlavně potřeba získat dostatek hlasů.
Sociolog a ředitel STEM Martin Buchtík Zdroj: CNN Prima NEWS
Cynické přikázání.
Spíš pragmatické. Všichni politici nejsou ziskuchtiví. Nechtěl bych, aby to ode mě vyznělo, že za všechno mohou oni. Nežijí v úplně lehké době. Těžkých rozhodnutí, která na nejvyšší úrovni přijímají, jsou stovky ročně. A je nepravděpodobné, že by všechna z nich měla být dobrá. Vždyť to známe i ze svých osobních životů. Kravinu uděláte velmi rychle.
Jsou chyby velké, ale i malé. Jakou drobností si může politik v preferencích uškodit? Třeba i špatnou kravatou v televizní diskuzi?
To snad v případě prezidentských voleb, pokud bojuje sám za sebe. Tam vám špatný účes může něco ubrat.
Před parlamentními volbami ne?
Tam uškodí spíš šokující bezprecedentní událost. Jako když jste za covidu ministr zdravotnictví, vyhlásíte drastická omezení, všechno včetně restaurací necháte zavřít a pak vás bulvár načape v drahé hospodě, kde se navíc obyčejně scházejí podezřelí lidé. To je skandální a všem dobře srozumitelný průšvih. Přešlap. Pokud ale jenom něco plácnete, zas tolik vám to neuškodí. Nanejvýš si z vás někdo bude čtyři roky dělat srandu. Existují přece politici, kterým se za jejich výroky smějeme pravidelně. A přece jim to v preferencích zásadněji neškodí. Mnohem důležitější je dlouhodobé působení, nezvládání emocí.
Z řečnických schopností Andreje Babiše si mnozí dělají legraci. Na preferencích mu to však příliš neubírá. Zdroj: CNN Prima NEWS
Obecně se to s námi má tak, že na politiky názor zas tak rychle neměníme. To už musí jít o nějaký nový druh problému, jako když na STAN, uskupení vnímané jako nové, čisté a férové, vyplave kauza Dozimetr. Pak ano – přijdou o strašně moc voličů. Jakmile se ale Babiš potýká s nařčením, že si Agrofert někde podezřele přilepšil, už to pro voliče není nic nového. Na preference to nemá vliv.
Právě ANO si drží v předběžných průzkumech jasné první místo. Přestože do parlamentních voleb zbývají ještě dva roky, může se vůbec stát, že by je Babiš nevyhrál?
Česko je země zázraků. A já mám bujnou představivost. Otázkou zůstává, co znamená „vyhrát volby“. Skončit první? Nebo že dokážete složit vládu? Podle mého je skutečným vítězstvím to druhé. A takové „nevyhrání“ si u Babiše umím představit. Viděli jsme to v minulých krajských volbách. Hnutí ANO sice nominálně vyhrávalo, koalice se však často reálně utvářely bez nich. Něco vám k tomu řeknu: Když ve STEM děláme výzkumy, do médií se pokaždé dostane jedině grafík s tím, že tihle mají tolik, tamti tolik. Jenže to je z mého analytického pohledu nezajímavé.
Co je zajímavější?
Dynamika. Poznání, která strana zrovna posiluje. Také jsou zajímavé přelivy voličů. Co třeba myslíte, že je největším nepřítelem vládních stran?
Je to zhruba rok, co Českem hýbaly prezidentské volby. Zdroj: Profimedia.cz/ČTK
Babiš?
Ne, jiné vládní strany. Voliči neuvažují o tom, jestli jít volit ODS, nebo ANO. Spíš mohou přemýšlet, zda ODS, nebo TOP 09. I to má pak za následek napětí mezi koaličními stranami. Druhé zkreslení je, že ANO sice zabírá jako hegemon jednu část voličského spektra, pokud bychom ale ve výzkumech mohli znázorňovat podporu koalice SPOLU, už by ten náskok nebyl tak drtivý.
Strany jako KDU/ČSL nebo TOP 09 si to však takhle nepřejí. Bojí se, že by tím přišly o svou identitu. I proto teď na grafu vidíte ANO, pak dlouho nic a teprve pak jednotlivé strany pětikoalice. Pokud byste je sečetl, uvidíte, že dohromady jsou konkurenceschopné. Je to pro ně nesnadná situace. Proboha, vždyť jde o pět uskupení, to je hodně nesourodé těleso, úplný myší cirkus. Navíc se potýkají s ekonomickou krizí, jsou v půlce vládnutí – tam je vždycky propad.
Dá se tedy očekávat, že jejich preference ve druhé půlce vládnutí porostou?
Pokud má vláda nějaký plán, mělo by to tak být. Ale… Nezapomínejme, že ve volbách dostali 43 procent hlasů, teď mají v modelech 38 procent. A za běžných okolností by jim k sestavení stabilní vlády nestačilo ani těch 43 procent. Nahodilost, že mají 108 křesel, je daná tím, že hodně lidí nakonec volilo uskupení, která se do Parlamentu nedostala. Čili si uvědomme, že příště by jim pravděpodobně nestačil ani stejný výsledek jako minule.
Petr Fiala bude mít co dělat, aby v dalších parlamentních volbách uspěl. Zdroj: Profimedia.cz/ČTK
Bavíme se o změnách v české společnosti. O tom, zda je či není polarizovaná. Umíte si představit, jak bude vypadat za pět, deset let?
Bude se muset vypořádat s nástupem mnohých nových fenoménů. S migrací, dalším vývojem ekonomické krize, s rozmachem umělé inteligence. Buď se s tím naučí pracovat, nebo bude postupně erodovat. Ještě před deseti lety byl náš svět čitelný, stabilní. To je minulost. Pomoci nám v tomto ohledu může tradiční české švejkovství, které nepřeje přílišným a rychlým změnám. V nějaké podobě se jim však stejně nakonec nevyhneme. Hodně bude záležet, jak se společnost vypořádá s tím, pokud přijde krize. Jako jsme to viděli na Slovensku.
Je na místě si přiznat, že náš svět se mění. Máme vlastně jedinou jistotu. Že se bude měnit i nadále.
Jak to myslíte?
Tam za poslední roky přišlo hodně otřesů – vražda Jána Kuciaka a Martiny Kušnírové, odmítnutí Fica, absurdní premiér Matovič. Éra, kdy se jednotlivé bezpečnostní složky vzájemně zatýkaly. Důvěra ve společnosti se tím obrovsky vyčerpala. Nebylo najednou kde brát, což se v posledních slovenských volbách plně projevilo. V Česku oproti tomu bazální důvěra v politiky stále ještě existuje.
Abychom se brzy nedivili.
Jasně. Je na místě si přiznat, že náš svět se mění. Máme vlastně jedinou jistotu. Že se bude měnit i nadále.
MOHLI JSTE PŘEHLĚDNOUT: Politika působila děsivým dojmem. Uplynulý rok byl plný zmaru a beznaděje, říkají komentátoři
