Vinnetouovi potomci milují husity. Opravdoví indiáni nebyli jako z filmu, nosili i cylindry

Vypadali skuteční indiáni tak, jak je známe z Vinnetoua?
Od Vinnetoua se ve skutečnosti lišili hodně. Německý spisovatel Karel May psal své indiánské příběhy ve vězení. Nebyl žádný velký bandita, spíš obyčejný zloděj z Krušných Hor, prostě se ale ocitnul za mřížemi a tam si při psaní musel vystačit jen se svou představivostí a s vězeňskou knihovnou. Určitě toho měl hodně načteno, byl vnímavý, zároveň mu však chyběly určité spojitosti. V jeho knihách tedy najdeme nejen geografické, ale i etnografické omyly.

ČTĚTE TAKÉ: Otec elfů a hobitů Tolkien byl génius i podivín. Mordor vymyslel podle první světové války

Jaké třeba?
Hned mě napadá příklad: vzpomeňte si, jak se Vinnetou ve filmu dá dohromady s indiánským kmenem Osedžů. Ti ale žili na území dnešního státu Minnesota, kdežto Apačové obývali oblast Arizony a Nového Mexika. Jen se na mapě podívejte, jak je to od sebe daleko...

To bych asi Mayovi zrovna odpustil. Byl ale věrný třeba, co se týká apačského oblečení?
Podle Maye byl Vinnetou Apačem národu Meskalero, oblečením by však odpovídal spíš Apačům Jicarilla. To byli praví, typičtí, prérijní Apači. Jenže…

Jenže co?
V časech, do nichž je Vinnetou zasazen, indiáni vypadali obecně spíš jako hastroši; nanejvýš měli občas nějaké to brko. Vinnetouův příběh se odehrává v krajině podobné Novému Mexiku. A tam byli největšími apačskými válečníky Čirikavové, tou dobou již velmi ovlivnění španělskou kulturou. Na sobě možná mívali sem tam nějaké ty korálkové hadříky, přívěsky a ozdoby, jinak se však oblékali jako běloši. Byly tam rozdíly – třeba spodní prádlo, jégrovky, nosili jako normální kalhoty. Existují dokonce dobové fotky Apačů, kteří přepadli vlak v kriminálnických košilích, s cylindry na hlavě a paraplem v ruce.

Čirikavy asi nezmiňujete náhodou. Právě o jejich náčelníkovi Cochiseovi se říká, že byl skutečnou předlohou Vinnetoua.
Možné to je. Byl jedním z prvních indiánů, kteří měli snahu se s Američany domluvit. Dokonce se s tím pojí pravdivá historka o jistém Tomu Jeffersonu Jeffordsovi, bělochovi pracujícímu u poštovní služby. Čirikavové běžně přepadali dostavníky, což Jeffersonovi jako poštovnímu úředníkovi strašně komplikovalo práci. Tak ho to naštvalo, že se prostě sebral, sednul na koně a odjel za nimi. Obrovská odvaha! Vjel přímo mezi ně a Cochiseovi řekl něco ve stylu: „Promiň, nic proti tobě nemám, jestli chceš přepadávat jiné bělochy, tak prosím, ale s těmi našimi dostavníky to je fakt problém. Ničíš mi práci, nemohl bys toho nechat?“

Jak to dopadlo?
Kupodivu po jeho. Čirikavové se pak po celou dobu, co tam Jefferson pracoval, poštovních dostavníků ani nedotkli. S Cochisem se stali velkými přáteli, dokonce si vzal jednu z jeho dcer. Stejně to ale nakonec dopadlo jinak. Ze strany přistěhovalců a armády působil hrozný tlak; všem vadil nejen Cochise, ale vlastně i Jefferson. Američanům šlo o osídlování Západu, co jim bylo do nějakých Jeffersonových dohod? Takže se to celé po Jeffersonově smrti zhroutilo.

Jeffersonovův a Cochiseův příběh ale ukazuje, že přátelství mezi indiány a bělochy ve stylu Vinnetoua a Old Shatterhanda možné bylo.
To zase ano. Známým příkladem je třeba Tom Horn, který se znal s náčelníkem Geronimem. Dalo by se říct, že si jeden druhého vážili. Horn Geronima bral jako znamenitého válečníka, jako šamana. Horn byl na tehdejší dobu a na to, jaká bělošská individua se v těch končinách zrovna pohybovala, přemýšlivý člověk. Uměl k indiánům vyjádřit respekt.

Zrovna v případě Geronima to nemuselo být snadné. Vzpomíná se na něj jako na neúprosného mstitele svého lidu.
Zajímavé je, že sami Apači k němu dodnes přistupují spíš způsobem, že jim uškodil... Prý to s ním bylo takhle: Jeho první manželkou z celkových devíti byla hezká, mladá Alopé, s níž se pár let po svatbě vydali do Mexika. Psal se březen 1851, když se Geronimo v jednom z tamních měst věnoval obchodování, zatímco mexická domobrana našla jeho tábor a všechny – včetně náčelníkovy ženy a dětí – kompletně vyvraždila. Jakmile se Geronimo vrátil, musel utrpět hrozný psychický šok, který ze sebe až do smrti nedostal. Proto pak pořád válčil. Proto se dopouštěl zvěrstev, přepadal osady, vraždil hlava nehlava. Jeho nenávist byla podložena traumatem, které zažil jako mladý. Do poslední chvíle to byl podle mého nemocný člověk.

Jak s ním tedy mohl Tom Horn vyjít?
No, prostě to dokázal. Předpokladem bylo, že na rozdíl od mnohých jiných uměl naslouchat. Dobývání Divokého Západu jinak totiž bylo postaveno na jednom velkém průšvihu: až na výjimky nebyla ani z jedné strany vůle naslouchat.

Ve Vinnetouovi je výrazná postava Klekí Petry, Bílého otce Apačů, bělocha původem z Německa. Takhle vysoko v indiánské hierarchii by tedy žádný běloch jen tak nevystoupal?
Ale ano, tohle možné bylo. Takové příběhy by se jistě našly zejména v začátcích západní kontinentální expanze, jejíž základy položila slavná Lewisova a Clarkova expedice z let 1804-06. Už v té době jezdili trappeři či mountain mani přes pláně do Skalistých hor lovit zvěř, v Hudson Bay se čile obchodovalo s kožešinami, mezi jednotlivými společnostmi docházelo ke rvačkám o loviště. Celá tato epocha není příliš zmapovaná. Právě během ní se ale mohlo stát, že se někdo s celou slavnou křesťanskou kulturou prostě rozloučil a přidal se radši k indiánům.

Jak moc to bylo nebezpečné? Vždyť my si dnes indiány spojujeme se skalpováním a mučením.
Možná se budete divit, zrovna skalpování ale není indiánskou specialitou. Známe ho i od Skythů, od Hunů. U indiánů už je to bohužel tak, že jedni je označují za krotké lidumily, druzí za krvežíznivé bestie. Obojí je nesmysl. Musíme si uvědomit, že žili tvrdým životem, příroda se s nimi vůbec nemazlila. Proto i pravidla hry byla v jejich světě tvrdá.

Co k nim patřilo?
Známe to třeba z knihy Johna Tannera V indiánském zajetí. Popisuje situaci, kdy má dcera jisté indiánky hlídat kmenovou spíž, jenže svůj úkol zanedbá a zásoby vybere medvěd. Matka se tak rozčílí, že na dívku vezme sekeru, chce ji zabít. Tanner to nechápe. Žena mu to vysvětluje jasně: „No co? Měla hlídat, nehlídala. A my teď kvůli ní zemřeme.“

Každému, komu přijdou indiánské zvyky kruté, bych doporučil: Jen si to zkuste. Vyjeďte na Aljašku a přežijte tam. Jasně, dnes tam žijí i běloši. Ale budou mít s sebou mobil, funkční oblečení. Nepoznají problémy, kterým čelili indiáni. Tannerova kniha by se ostatně mohla jmenovat Hlad. Takřka po celou dobu svého soužití s indiány totiž sháněl jídlo.

Indiány přitom při shánění potravy svazovala přísná pravidla. Třeba Apačové nesměli zabíjet medvědy.
To je pravda. Pokud k tomu již přece jen došlo, muselo to mít nějaký svůj význam. Mohlo se stát, že indián šel na lov jelena a nechtěně vyrušil medvědici s mládětem. Jakmile po něm vystartovala, brali to jako znamení. Vyšší moc. Dám vám k tomu příměr. V Praze budou proti sobě bojovat klukovské party z Kyjí a Černého Mostu. Jedna z nich uspořádá výpravu proti druhým, načež někdo z chlapců řekne, že nikam nejde. Co se stane? Ostatní ho označí za sraba. Něco takového by u indiánů nehrozilo. Tam by kluk řekl, že nejde, protože mu nad hlavou přelétla vrána. Oni by jen pokývali hlavou – jasně, ať se tedy vrátí domů. Nikdo ho nebude mít za sraba, vrána přece představuje znamení; ano, má se vrátit.

S tím možná souvisí fakt, že v jazyce Apačů neexistuje slovo „muset“.
Taky tam vidím souvislost. Pro indiány je to typické, byť se jinak spoléhali na mínění rady starších. Zajímavé na tom bylo, že náčelník, s nímž se radili, byl zpravidla zvolený pro mír. Pro dobu války pak byl určen jiný. A jiný byl i pro lov; většinou šlo o toho nejzkušenějšího. Přesto mezi indiány docházelo k polemikám. Někdo třeba řekl: „Podívejte se, jasně, mlátit bělochy má smysl, jsou to potvory. Ale já tam nejdu. Mně to přijde nějak divné, nechce se mi.“ Co mu řekli? „Dobře, nemusíš, nikdo tě nenutí.“ Právě tenhle přístup pak hodně komplikoval komunikaci s bělochy.

Jak to?
U spousty prérijních národů existovaly jakési válečnické spolky, „psí vojáci“, nepodléhající nikomu, ani válečnickému náčelníkovi. Šlo většinou o mladé bojovníky, vedené někým zkušenějším; u Lakotů jím byl třeba Šílený kůň. V míru tihle „psí vojáci“ fungovali jako táborová policie. A za války? Jakmile usoudili, že nikam nejdou, tak prostě nikam nešli. Problém nastal, jakmile náčelník uzavřel s bělochy mír, jenže jim se zrovna naopak zachtělo bojovat.

To se bělochům špatně chápalo. Ty dvě skupiny – indiáni a běloši – se vůbec vzájemně příliš nechápali. Snahu pochopit druhou stranu měl před Cochisem málokdo, výjimkou byl například šavanský náčelník Tecumseh. To musel být inteligentní člověk, uměl anglicky, četl knihy. Pochopil, že přichází kultura, kterou nejde porazit. Ani ne snad proto, že by běloši měli více kanónů, spíš proto, že jejich kultura byla mnohem větší. Prostě musela indiány převálcovat.

Před chvílí jste zmínil radu starších. Takže existovala, jak ji známe z filmů?
Jistě, indiáni starší lidi uznávali. Proto se do výprav bral i starší lovec, kolikrát hodně vetchý děda. S mladými sice nevyrážel přímo na lov bizonů, ale radil: „Hele, vyražte tamhletudy. Udělejte tohle a tohle…“ I hrdí janci respektovali, co od toho kmeta slyšeli. Stejně jako v případě mladých holek, ty se taky chodily poptávat babiček, co a jak: „Tamten na mě pořád mrká, co mám dělat?“

Indiánská rodina byla kruhem, staří lidé studnicí zkušeností. My dneska všechno hledáme na internetu, starších si kolikrát příliš nevážíme. To u indiánů neexistovalo. Museli se vyrovnat s faktem, že kde je v létě ke čtyřicítce, tam v zimě padá teplota až k minus padesáti. V přírodě to přitom funguje jednoduše: „Nic nevymyslíš? Tak chcípneš…“ A tohle know-how zkrátka měli staří. Nabručený stařec možná nemusel být každému sympatický, jenže bez jeho zkušenosti jste byl odsouzen k smrti.

Vedle rady starších známe díky filmům i výraz pokrevní bratrství. Taky skutečně existovalo?
Ani to si May nevymyslel. Hlavně ale ve smyslu adoptování. Indiánské kmeny si vzájemně kradly koně, byly to takové mládežnické výlety, při nichž se jinoši učili a připravovali na život. A při bojích s jinými kmeny se nezřídka stalo, že indiáni zajali ženy i s dětmi. Když už si válečník přisvojil ženu, vzal za své i její potomky.

Mohu uvést příklad: slavný Sedící býk kdysi v zimě napadl se soukmenovci lovecký tábor Černonožců. Byla to mela, v zápalu boje se neohlížel na to, zda proti němu stojí muž či žena; pobil je všechny. Až na pětiletého kluka, který se s lukem v ruce Sedícímu býkovi postavil. Představte si tu situaci – obývaný Sioux právě kamennou palicí rozmlátil hlavu nějaké ženské a proti němu stojí tenhle kurážný špunt. V Sedícím býkovi dojde k myšlenkovému skoku a řekne si: „Tebe si, kluku, nechám.“ Adoptoval ho, po celý život pak byli pokrevnými bratry. Byli spolu i v bitvě proti Custerovi u Little Bighornu. Z toho poznáte, že princip bratrství indiáni znali. Jen u toho nemuseli rovnou mísit krev, jak to bylo časté třeba u Skythů, Mongolů.

Ještě jeden pojem si pamatujeme z filmů: dýmku míru. Taky se používala?
Jistě. Tabák indiáni kouřili i normálně. Dým pro ně měl symbolický význam, vztahoval se k Wakan Tankovi, k energii a síle. Proto se k dýmce sahalo při každém setkání.

Můžete tu energii a sílu více rozvést?
Indiáni neměli žádného Boha, který by v čelence seděl na mráčku. V jejich pojetí náboženství existovala spousta důležitých postav. A pokud mezi nimi bylo něco hodně vysoko, pak Manitou, Tatanka, Tirawa, což jsou všechno výrazy pro nehmotnou, neviditelnou věc. Pro energii, která je ve všem. Až potom věřili v různé vodní duchy, zvířata s všelijakou symbolikou. Třeba slovo „Manitou“ je z jazyka Ojibweů, což jsou algonquianští indiáni z východu Severní Ameriky. Víte, jak se toto slovo dá použít ve větě?

Ne.
Jako „nerozumím“. Pokud ho však použijete jinak, je to něco „neuchopitelného“, „neviditelného“, „nehmatatelného“. Jde o energii, která hýbe vším.

Mimochodem – vy vyslovujete Manitou vážně jako „manito“, a ne jako „manitú“?
No jo, správně je „manito“.

Tak to žijí generace Čechů v omylu.
Už to tak bude.

Aspoň že „tatanka“ se vyslovuje „tatanka“. To si taky pamatuji z filmu.
Z Tance s vlky, že? Samotné slovo „tatanka“ znamená v překladu z lakotštiny „velký“. Ve větě se dá použít i jinak, správněji právě ve tvaru „wakan tanka“. To je pak ona energie, síla, která hýbe vším. Která pohnula i Matkou Zemí. Z čehož je mimochodem poznat, že indiáni měli velkou úctu k ženám. Třeba u Apačů se muži při jakémkoliv útoku vždy stavěli mezi nájezdníky a ženy. Tak, aby ženy s dětmi stačily utéct. Že zemře muž? To je jedno. Žena ale musí přežít.

Když už takhle jeden kmen zaútočil na druhý, dělal si ze zajatců otroky?
Nejtypičtější indiánské otrokářství fungovalo na západním pobřeží, od Kalifornie směrem k Aljašce. Tam žili indiáni kmene Tlingit a Haida, kteří pořádali válečné výpravy vyloženě nejen kvůli majetku, ale i kvůli otrokům. Ano, bývalo to někdy i tvrdé. A je fakt, že někteří Američané, kteří se dostali do zajetí u Lakotů nebo u Mandanů, si zpětně stěžovali třeba i na bití. V Severní Americe známe dokonce příklady kanibalismu, byť to rozhodně nebylo extrémně rozšířené. A určitě to neprobíhalo jako na Fidži, kde si jeden z posledních tamních králů přímo pěstoval lidi na jídlo.

A jak to tedy probíhalo?
Když už, tak to bylo založeno na rituálních základech. A třeba cestovatele Meriwethera Lewise a Williama Clarka chtěli Černonožci uctít tak, že jim nabídli zajatého Siouxe. Lewis s Clarkem to odmítli, z pohledu Černonožců to však znamenalo velkou výsadu – Siouxové v jejich očích uměli rychle běhat, rychle se učili jazyky. A to se počítalo.

Co tedy indiáni obyčejně jedli?
Za pochoutku považovali psí maso.

Co to vypovídá o jejich vztahu ke zvířatům?
Na jedné straně pro ně nebyl problém zkonzumovat psa nebo koně, na druhé si však hýčkali své zvířecí mazlíčky. Měli oblíbené koně do války, vyznačující se rychlostí. Koně pro lov, který se nebál vletět mezi bizony. Zase si uvědomme, v jakých podmínkách žili. Byli oklopeni přírodou. Ano, také uznávali pravidla. Byla však daná tím, aby přežili. Aby mohli předat štafetu další generaci. Svým způsobem to bylo přehlednější než dnes – naše současná pravidla často připomínají spíš maglajs pravd, které si vzájemně protiřečí.

Na Vinnetouovi v Česku vyrostlo několik generací, 60 let staré filmy s Pierrem Bricem běží v televizi dodnes. Vědí dnešní indiáni, jak moc je jejich kultura ve střední Evropě populární?
Někteří ano. A je to pro ně svým způsobem nevysvětlitelné. Mám k tomu jednu poněkud paradoxní historku.

Sem s ní.
Kamarád Daniel Hoffman, který už bohužel není naživu, vyráběl z originálních materiálů repliky indiánských artefaktů. A stalo se, že jedna jeho věc dnes visí v americkém muzeu coby původní indiánský vak na dýmku. Dokonce i s letopočtem 1874! Daniel si všechny své věci dokumentoval, proto jej hned poznal; nemohl se plést. No, stane se… Zajímavé to ostatně může být i z druhé strany – další kamarád Petr Majer mi vyprávěl, že v USA objevil indiána, který u stánku nabízel postavičky husitů.

Husitů?
No jo. Tenhle Indián si na internetu našel, že husité byli odbojní a úspěšní válečníci, neporazitelní a odvážní, tak se pustil do výroby jejich figurek. Petr povídal, že do historické věrnosti měli v jeho podání hodně daleko, ale o to tolik nešlo – byl z toho cítit respekt, který indián i na tak velkou vzdálenost cítil. Husité pro něj byli stateční válečníci. Představitelé vzdoru malé země proti velkým, se srdnatým náčelníkem, nějakým Žižkou... Tak se do nich zamiloval. Ono to může oslovit spoustu indiánů – pořád v nich do jisté míry přežívá princip válečnictví. Kdokoliv, kdo se odváží proti přesile, proti systému, je pro ně velká postava. Ať jde o Čingischána nebo o Žižku.

Vy jste opravdového Apače potkal. Jaké to bylo?
V Kladně bylo zvykem pořádat indiánskou slavnost s tanci a písněmi, které se tradičně říká powwow. Kluci ze spolku Indian Corral, sdružujícího příznivce indiánů v Česku, mají napojení i na organizace v USA. Průběžně sem proto zvali zajímavé hosty. Takhle do Česka přiletěl se svým vnukem i jistý Apač Jicarilla, skvělý v tancích s kruhy. Tehdy zrovna slavil své vítězství u soudu proti Spojeným státům.

O co šlo?
Soudil se s USA o to, že jako původní obyvatel má díky své kultuře právo nosit na oblečení i takové atributy, jakými jsou kožešina z pumy, pírko z orla apod. Ve Spojených státech to je totiž jinak zakázané. I na letištích najdete cedulku, že bez dokladu o koupi pera z oficiálního obchodu musíte za jeho nošení zaplatit hodně mastnou pokutu. Že jste to brko našel někde v lese? Nezájem.

Jenže tenhle Apač si právo nosit orlí peří vymohl.
Vymohl.

A jak to vypadá, když takový Apač slaví?
České pivo mu chutnalo…

Říká se, že to byl právě alkohol, co pomohlo zdecimovat indiánskou populaci.
Oni ho samozřejmě znají už dlouho. Obzvláště Apačové si vyráběli z agáve a kaktusů specifický nápoj, oproti běžné tequile o hodně vylepšený. Jenže pravdou je, že zatímco my alkohol snášíme dobře, indiáni ne. Dají si dvě piva a jsou hotoví. Takže s tím zdecimováním po střetu s bělošskou kulturou máte pravdu. Před alkoholem mezi indiány hodně varovali už generálové Crook s Custerem. Věděli, co to s indiány dělá. Bělošští šejdíři si vša navykli platit indiánům za zboží právě chlastem. Načež stačila jedna flaška a indiáni se pomlátili mezi sebou.

View this post on Instagram

A post shared by Nakladatelství Mladá fronta (@mfknihy)

Jak je to s alkoholem u indiánů dnes?
To je velký problém. A nejde jen o alkohol. Vzpomenete si z filmu Tanec s vlky na toho mladého indiánského kluka, hezouna, který se tam pořád smál?

Mlhavě.
Tak ten byl nedávno odsouzen za obchodování s drogami a znásilnění… Tak to prostě chodí, byť samozřejmě existují i výjimky – třeba herec Graham Greene z kmene Oneida, který ve stejném filmu hrál indiána jménem Kopající pták. Ten píše dětem pohádky, měl rockovou kapelu. I mezi současnými indiány jsou tedy osobnosti, které se dokáží uplatnit. Obecně však mladší indiáni bohužel spíš nepřekypují přílišnou snahou. O indiánské kultuře toho ani moc nevědí. Nepomáhá ani způsob, jakým se Američané vypořádávají se svou historickou vinou.

Jak to myslíte?
Aby odčinili, co původním obyvatelům provedli, cpou do indiánských rezervací velké prostředky. Jenže je to správný přístup? Po těch rezervacích jsou dnes porůznu roztroušená nepoužívaná auta, povalené motorky. Kde se vzaly? Jakmile indiánům došel benzin, nechali to prostě stát na místě. Nezájem. Stejné to je, když si indián někde otevře stánek s colou. Američané mu stánek zadotují, dokud má co prodávat, paráda. Jakmile ale cola dojde, prostě se sbalí a odejde, stánek nestánek. Bohužel…

Sebemrskačský přístup Západu ve stylu „my jsme ti zlí, oni jsou chudáci, kterým musíme za každou cenu pomáhat“ je ve výsledku naprosto kontraproduktivní. Pravdou je, že si Američané spíš s indiány neví rady. Měli by jim vyjádřit respekt. Ale jak? Zatím se zdá, že tohle slovo absolutně nedokáží uchopit.

MOHLO VÁM UNIKNOUT: Rozhovor s Carlsonem jsem si neužil, řekl Putin. Postěžoval si na Američanovu pasivitu