Bárta: Naše civilizace stojí na rozhraní. Budeme se muset o sebe postarat mnohem více sami

Stále v nás ještě rezonuje hrůzný útok na filozofické fakultě. Nečekali jsme, že se něco takového může stát i v Česku. Můžeme tu tragédii brát jako důkaz, že se náš svět mění?
Svým způsobem ano, přestože byla sama o sobě pomateným činem šílence. Je nepochybné, že lidé jsou čím dál víc frustrovaní. Snadno to poznáte, pokud řídíte – agresivita na silnicích za poslední roky výrazně vzrostla.

ČTĚTE TAKÉ: Pořád se může stát, že Babiš volby nevyhraje. Koalice to má těžké, je jak myší cirkus, říká šéf STEM

Je to pochopitelně důsledek objektivních a dlouhodobých procesů. Zažili jsme si covid, který byl v našem případě rozvíjející se demokracie řešen těmi nejhoršími možnými způsoby: zbytečnými restrikcemi dohnanými do absurdna. K frustraci přispívá i válka na Ukrajině, která se odehrává velmi blízko. Připočtěte k tomu nelehkou ekonomickou situaci, ceny energií, inflaci. Poslední hrůzy v Izraeli. Svět se zkrátka komplikuje. A na lidi to působí.

Jsme experti na všechno a máme potřebu se vyjadřovat k věcem, kterým vůbec nerozumíme. To mi hlava nebere, řekl egyptolog Miroslav Bárta pic.twitter.com/vypbNL5W3Y

— CNNPrimaNEWS (@CNNPrima) December 14, 2021

Soudní lékař Jiří Hladík mi ještě před covidem přiznal, jak ho děsí, že se v lidech stupňuje brutalita. Že v hospodě se poprali vždycky. Teď se ale často kopou a kopou, až se dokopou. A to prý dřív nebylo.
Byť zrovna posun u brutality nedokážu posoudit, něco se v české společnosti skutečně mění. Pár dětských psychologů a lékařů mi třeba nezávisle na sobě potvrdilo, že počet nezletilých, kteří v oblasti duševního zdraví potřebují odbornou péči, narůstá velmi strmě. I z toho poznáte, že bezproblémové období jako společnost opravdu nezažíváme.

Nezapomínejme navíc na to, že naši zemi tíží obrovský vnitřní dluh, který budeme muset dlouhé roky splácet. Česko dopustilo zásadní nakynutí problémů s lékařskou péčí, bezpečností, bytovým fondem, školstvím, nedostatečnou údržbou a rozvojem komunikačních sítí všeho druhu. Podobně zanedbaných oblastí by se našla jistě velmi dlouhá řada. A tyhle výdaje nás doženou. Každou vyspělou společnost charakterizuje vysoká rychlost přesouvání zdrojů, zboží, informací i osob.

Já svou otázkou mířil k tomu, zda se podle vás ve společnosti nemění obecně přijímaný žebříček hodnot. Toho, co je a není normální. Co je a není akceptovatelné.
Je to možné. Taky mám pocit, že směr vývoje není zrovna blahý. Je za tím souběh různých důvodů: selhávající společenská smlouva, ekonomické trable, krize leadershipu. Výsledkem je tak natlakovaná společnost, že stačí sebemenší spouštěč a dojde k velkým změnám.

Co přesně máte na mysli?
Naše společnost je ve stavu, kdy ji dokáže vykolejit, či alespoň poškodit i naprostá maličkost. Třeba to, že se okrajové radikální proudy stanou populárními. Přesně takový proces sledujeme v Německu, v Maďarsku, na Slovensku. Je vlastně zázrak, že jsme i my nesklouzli do stejné reality, jaká teď panuje v Orbánově nebo Ficově vlasti. Zatím. Je fér uznat, že jsme z ekonomického pohledu měli lepší výchozí pozici. Jen jsme ji už možná promrhali…

Jak jsme to mohli dopustit? Na to lze najít odpověď v minulosti. Jen ve 20. století jsme přišli o obrovské množství elit, které v letech 1918, 1938, 1948, 1968 a 1989 odešly jinam. Tvůrčí potenciál země, která má 10 milionů lidí, musí podobný odliv mozků zasáhnout. Naše současné jednání navíc formuje ještě jedno dědictví z minulosti.

Jaké?
Vlastnost nebojovat. Utíkat před realitou. Pořád v nás jsou dopady toho, že jsme se v roce 1938 nepostavili Hitlerovi. Že prezident Edvard Beneš utekl před Němci do ciziny, nechal nacistům svůj národ napospas. Odkázal nám tím do genetické výbavy rezignaci, poraženectví. A to nikomu při řešení velkých problémů neprospívá.

Benešovi skutečně je co vyčítat, tenkrát jsme určitě měli bojovat. Alespoň pár dnů, aby Hitler pocítil, že si tenhle národ stojí za svým. Nedávno jsem se vypravil do Brd, kde se nachází malé letiště, odkud Beneš z Československa utíkal. Ptal jsem se několika expertů na historii, zda je můj laický pohled na tuhle událost správný. A bez výjimky mi to potvrdili: Beneš tehdy utíkat neměl. Představte si, že by to samé udělal Zelenskyj. Kde by teď byla Ukrajina? To je přece těžko představitelné, že?

Máte pravdu, neumím si to představit.
Hodně to vypovídá o tom, co se označuje oním slovem leadership. A to jak v souvislosti se Zelenským, tak s Benešem.

Na krizi lídrů si stěžujeme i dnes. Stojíme o ně ale vůbec? Ve spoustě oborů máme slavné odborníky. Jenže pak přijde covid a lidé na vědecké kapacity plivou, nevěří jim.
Ono je to s lídry ošidné. Máme za sebou několik desetiletí velmi pozitivního vývoje. A když se daří, lídři de facto nejsou potřeba. Tehdy stačí jedinci, kteří stávající systém udržují v chodu… Osobně nepochybuji o tom, že své elity máme. Jen je jich zřejmě z různých důvodů méně, než by si tahle země zasloužila.

Na náš vývoj má hodně neblahý vliv, že jakmile se objeví sebemenší krize, prvním krokem bývají škrty ve výdajích na vzdělávání. To není jako zavření továrny, nepocítíte to hned. Dlouhodobě však jde o jeden z klíčových faktorů, které podlamují funkčnost demokracie – obecná úroveň vzdělanosti ve společnosti, která přímo limituje kvalitu aktuální formy demokracie. V tomhle máme velké rezervy. Neděláme nic pro to, aby tu vznikalo co nejvíce start-upů. Aby šikovní lidé neodcházeli do ciziny. Aby se jim i tady nabízely solidní podmínky. Možná to souvisí s tím, že ve vyspělých zemích západní Evropy nevolnictví vymizelo v průběhu 16. století, kdežto u nás až v roce 1781.

Jak přesně to spolu souvisí?
Pořád to má totiž vliv na naše chápání míry osobních svobod. Pocitu, že já jsem ten, kdo za sebe zodpovídá. Rád bych, abychom si ze současné situace konečně vzali poučení. Abychom skokově začali přemýšlet o své budoucnosti jinak.

Národní cenu vlády Česká hlava získal prof. Miroslav Bárta, ředitel Českého egyptologického ústavu @FF_CUNI a člen Učené společnosti ČR.https://t.co/efCesrmvya
Jeho přednáška "Sedm: jak civilizace vznikají, dosahují vrcholu a upadají": https://t.co/qVTPAF43F4

— Učená společnost ČR (@ucena_spol) November 25, 2019

Jak?
Snažme se hledat celostní, globální řešení. Ne něco, z čeho má profit jen procento elit nebo korporátu. Snažme se, aby se naše děti staly dobrými občany. Aby do života dostaly kvalitní vzdělání. Važme si konečně práce hlavou; i to je pro vývoj společnosti důležité.

Tohle všechno jsme přitom v rámci studií o teorii dlouhých časových řad ukazovali už před mnoha lety. Jsem archeolog, který se zabývá srovnáváním jednotlivých civilizací. Mou prací je ukazovat na to, co ze srovnávání vyplývá; zejména pak sedm zákonů vývoje civilizací. Řada lidí o tom měla zásadní pochybnosti, jenže dneska to tady máme v plném rozpuku. Po přepadení Ukrajiny Ruskem ze dne na den skokově narostly ceny energií. Najednou se potvrdilo, že energetická závislost na Rusku může být velkým zdrojem politické nestability. Stát, který je takto závislý, snadno spadne do stavu nevolnictví.

Je to jednoduché: pokud systém nezvládne udržet, čeho dosáhnul, přichází nevyhnutelně propad v jeho složitosti. Kolaps – ten však neznamená záhubu a konec, ale právě hlubokou krizi systému, který nemá energii a zdroje ani pro udržení svého stavu, ani pro růst. Dostatečné množství levných zdrojů, v kombinaci s inovacemi a novými technologiemi pro řešení nových problémů jsou prostě alfou a omegou, determinují úspěch každé jedné společnosti.

Mluvíte o kolapsu, ne o zániku civilizace. V tom je naděje.
Bezesporu. Kolaps s sebou obvykle nese i regeneraci. Odhalí faktory, které se vyčerpaly. Které už nefungují. Společnosti to umožňuje hledat nová řešení.

Kde byste je v našem případě hledal?
Třeba u obnovitelných zdrojů energie. Objektivně vzato jsou správnou věcí, fosilní zdroje se samozřejmě časem vyčerpají. Otázkou však vždycky je, jak se to dělá. Za jakou cenu. Narážíme na věc, která se nedá nacpat do excelových tabulek: na společenskou smlouvu. Chcete-li jako politik prosadit svou vizi, musíte si u lidí získat většinovou podporu. Musí ji pochopit, identifikovat se s ní.

Jenže jen to nestačí: pořád totiž hrozí nebezpečí, že vizi budete prosazovat tak brutálně, až dostanete společnost do neúměrného stresu, zničíte střední třídu, okleštíte elity. A co pak zbude? Ne, takhle to dělat nejde. Musí to být udržitelný růst. Nejde jen o červená a černá čísla, o množství CO₂. Záleží též na tom, aby to společnost zvládla. A bohužel – když sleduju aktuální situaci v Evropě, nepřijde mi, že je západní společnost zrovna v dobré kondici. Momentálně nevíme, co hasit dřív.

Jak se to mohlo stát?
Už roky to formuluji v zákoně, který nazývám Hérakleitovým: To, co vás přivede na vrchol, obvykle způsobí i vaši krizi.

To mi v případě západní civilizace zní až příliš obecně. Copak nás ke krizi přivedli i Shakespeare, Dostojevskij, humanismus?
Zkusím to vysvětlit, nejlépe s pomocí Johannese Gutenberga a inovace knihtisku. Díky ní se zkrátilo putování informací po Evropě na několik týdnů. Vědci přestali být nuceni objevovat něco, co už bylo objeveno kdesi jinde. Mohli začít stavět na informacích, které se staly dostupnými. Od roku 1500 díky tomu vidíme obrovskou explozi poznání, vědeckých objevů. Pro mě západní civilizace začíná právě tímto – volným přístupem k informacím, demokratizací myšlení, chcete-li.

Dejte to ale do kontextu s dneškem. Probíhají hybridní války, informační útoky, které nejsme schopni zpracovat, nejnověji již za významného podílu AI. Mnoho hodin denně na nás dopadá takové kvantum informací, že druhý den z něj má relevanci možná procento. A tím jsme u Hérakleitova zákona. Nebo to můžu ilustrovat ještě něčím jiným. Vzpomeňte si na Otto von Bismarcka, v jehož době vznikla myšlenka sociálního státu. Sociálního pojištění. Jde jistě o dobrou ideu. Jenže dneska vidíme, že sociální výdaje státu narostly do tak obří podoby, až v růstu prostě nelze pokračovat. Něco je třeba změnit.

Možná to, že se jedinec bude muset o sebe daleko víc postarat sám?
Ano, tak to nevyhnutelně bude. Stát si své významné funkce zachová. K našemu dobru: pokud dostanete obrnu, jakmile vás někdo přejede autem na přechodu, nemusíte to zvládnout sám. Jen to celé musí dostat nějakou rozumnější míru. Protože jakmile stát nemá příjmy, je prostě dlouhodobě nemožné, aby si neustále půjčoval. Čili potvrzuji, co říkáte: ano, domnívám se, že člověk se do budoucna bude muset daleko víc starat sám o sebe. Vezměme si příklady zemí, které tak obdivujeme: USA, Velkou Británii. Tyto země na individualismu vyloženě stojí. A jsou díky tomu stabilnější. Samozřejmě, mají i své stinné stránky, které se nikomu nemohou líbit.

Zmiňujete, že USA a Británii obdivujeme. V éře cancel culture a politické korektnosti jim ale také do značné míry přestáváme rozumět. Není pro západní civilizaci průšvih, když už i tam některé názory přestávají být přípustné, když se je nesluší říkat nahlas?
Ano, je to průšvih. Jsme tím opět u Hérakleitova zákona... Já bych z toho ale zase přehnaně nešílel. Právě díky tomu, že se zabývám historií v řádu desítek, stovek let, můžu srovnávat.

👏🏻 Miroslav Bárta z Českého egyptologického ústavu @FF_CUNI se dočkal mezinárodního uznání! Americká akademie umění a věd @aaas jej přijala mezi svéčleny.

📌 Profesorovi Bártovi moc gratulujeme! Více si můžete přečíst v @ukforumcz: https://t.co/ODOyWSlWcX pic.twitter.com/OGiI9o2cCV

— Univerzita Karlova (@UniKarlova) April 29, 2023

A co vám z takového srovnání vychází?
Že vývoj civilizace lze popsat jako pohyb kyvadla, které se neustále z polohy extrémně nalevo zhoupává do polohy extrémně napravo a zase zpět. V případě jevů, které jste zmiňoval – tedy cancel culture a politické korektnosti – se podle mého zmíněné kyvadlo už začalo znovu vychylovat z extrémní polohy směrem ke středu. Poznat to je už i v Americe. Lidi si prostě vyzkoušeli, jestli jim to vyhovuje nebo ne, a jede se dál. V tomhle jsem optimista. Mám za to, že dalších několik desítek let si zase můžeme užívat dobu, kdy se kyvadlo bude pohybovat pro někoho rozumnějším středem.

Proč ale jako lidstvo dopustíme, aby se kyvadlo vůbec vracelo do extrémních poloh?
Protože osobní zkušenost je nepřenosná. A zapomíná se zpravidla za tři generace. Pokud už váš praděda a prabába nejsou, jejich svět zanikl. Že si o něm čtete a sledujete dobové záběry, to na tom nic nemění. Zkušenost se ve společnosti přenáší díky živým, a tři generace jsou přesně tou dobou, kdy kyvadlo projde celou trajektorií odleva doprava nebo naopak.

Mohou fenomény cancel culture a politické korektnosti přinést západní civilizaci něco pozitivního?
Jistě. Právě tu zkušenost, kdy si porovnáme, co nám to přináší a co nám to bere. Nezapomínejme, že se bavíme o společnosti, která si své důležité hodnoty přece jen uchovává. Obecně se v ní ví, co se má a co nemá. Proto si myslím, že to i v tomto případě dopadne dobře. Byť někdy takový zlom může trvat delší dobu. Žádný strom zkrátka neroste do nebe. A neoddělitelnou součástí růstu je i krize, při níž si společnost přenastavuje principy fungování.

👏 Kolegové z Českého egyptologického ústavu FF UK mají na kontě další unikátní objev. „Byla znovuobjevena hrobka muže, který změnil běh egyptských dějin,“ říká prof. Miroslav Bárta. Chcete vědět víc? https://t.co/nGMSCwlnnw pic.twitter.com/B3QxXoolVq

— Filozofická fakulta Univerzity Karlovy (@FF_CUNI) September 25, 2023

Jen mě děsí, co jste řekl v jednom rozhovoru: Že když srovnáváte jednotlivé civilizace, ta naše je unikátní v tom, že se příliš neumí poučit.
Ono se to ale ve výsledku dá říct o každé civilizaci. Především tvrdím, že i ve chvíli hluboké krize – kolapsu – máme všechny trumfy v rukou. Můžeme ztráty minimalizovat. Jsme první civilizací, která je v mnoha ohledech globální – co se týká oběhu kapitálu, sdílení kulturních hodnot, technologií, komunikace. Na rozdíl od předchozích civilizací máme k dispozici poznání jejich vývoje, víme, jak a proč u nich krize nastaly. Takže bychom vůbec nemuseli opakovat ty samé chyby. Víme totiž, k čemu to povede.

Máme všechno, abychom to zvládli. Otázkou jen je, zda to skutečně chceme. Zatím to bohužel vždycky dopadlo tak, že košile nám byla bližší než kabát. Krátkodobě takový přístup může fungovat, dlouhodobě ne. Astrofyzikové často uvažují nad tím, proč jsme ve vesmíru dosud nenalezli žádnou další civilizaci. Jednou z teorií, která mi dává smysl, je tzv. teorie filtru. V ní stojí, že všechny civilizace se v jednu chvíli stanou civilizacemi globálními. Pak že se musí domluvit. A pokud se nedomluví, propadnou se do velkých konfliktů.

V téhle fázi jsme teď i my?
Zatím ne. Nacházíme se dosud v šedé zóně mezi dohodou a zmíněnými velkými konflikty. Ale už to začíná. Vezměte si Rusko, Blízký východ, východní Pacifik, do varu se dostává i Jižní Amerika. Je evidentní, že pokud se nedohodneme, svět se může propadnout do velkých sporů. Co nám pak hrozí? Zcela hypoteticky, že oním filtrem nemusíme projít. Pakliže neuspějeme, zaplatíme za to hodně draze.

Jak? Zase se jako lidstvo vrátíme do jeskyní?
To nepředpokládám. Svět je stále úžasným místem k bytí, plným skvělých lidí. Přesto bychom neměli podceňovat, co jsme v roce 1945 stvořili s projektem Manhattan. Je to už skoro sto let, co je lidstvo schopné se samo zničit jadernou bombou. Velmi chytří manipulátoři typu Putina na tuhle strunu hrají velmi rádi. Pokud totiž lidstvo něco skutečně děsí, pak je to útok atomovou pumou. Neměli bychom se ale nechat zastrašit. Historie ukazuje, že s lidmi Putinova druhu je nezbytné bojovat. Už tisíce let platí: pokud chceme mír, musíme se připravovat na válku. Lidé Putinova typu jsou zvyklí na jediný druh vyjednávání – z pozice síly.

Vidíte, i v Česku se přitom najdou jeho příznivci. Jestli k té západní civilizaci nakonec vůbec patříme…
Zase jsme u vzdělanosti. U hodnot. Já si ale nemyslím, že by významnější část české populace skutečně sympatizovala s Putinem. Hodně lidí toho spíš už má na hrbu tolik, existenčně, zdravotně, ekonomicky, že pro ně není snadné nepropadat skepsi. Vždyť tady se až 70 procent lidí netěší do práce! Téměř tři čtvrtiny všech Čechů tedy ráno vstávají a už jsou naštvaní. To je hrozná statistika.

Každodenně jsou navíc zavaleni zprávami o válce na Ukrajině, o šílenostech v Izraeli a Pásmu Gazy. A říkají si: „Dost. Já už tohle dál nechci.“ Putinovi bude z nich ale podle mého skutečně fandit jen málokdo. Je to jako když běžíte maraton a na dvacátém kilometru vás napadne, že nemůžete. Máte dvě možnosti: buď za každou cenu doběhnout, nebo si udělat pohodu a ze závodu odstoupit.

Vypadá to, že my Češi na rozdíl od Slováků nebo Maďarů tenhle maraton zatím většinou nevzdáváme.
Věřím tomu… Je to bezesporu i tím, že naše země má obrovskou filozofickou tradici. Pořád do značné míry stavíme na T. G. Masarykovi, Karlu Čapkovi, Václavu Havlovi, Janu Patočkovi. Proto v mnoha ohledech nemáme vůbec špatné výchozí pozice. Jen se bohužel ocitáme ve světě, kde to přestává stačit. Uvidíme, jak to celé dopadne. Pro nás i pro celou západní civilizaci. Před námi je každopádně nějaký skok. Může směřovat jak nahoru, tak dolů; myslitelné je obojí. Je to jen na nás.

Vědecká rada UK ocenila osm významných osobností @UniKarlova. Zlatou pamětní medaili za významné zásluhy o rozvoj univerzity převzal také prof. Miroslav Bárta z @CzechEgyptology.https://t.co/onO3tVvnqM pic.twitter.com/jXSECoDCnz

— Filozofická fakulta Univerzity Karlovy (@FF_CUNI) November 30, 2021

Což je vlastně v rozhovoru o kolapsu civilizace docela optimistický závěr.
Při srovnávání vývoje civilizací bývá vždy světlo na konci tunelu. Někdy je jasnější, někdy méně zřetelné; pokaždé tam však nějaké je. Jde vždy jenom o to, jak velkou cenu společnost za svou transformaci zaplatí. Srovnávání civilizací je strategická věda, poskytuje nám spoustu informací, abychom lépe chápali odkud a kam směřujeme, co se s námi děje. Abychom mohli lépe stanovit svou diagnózu a říct si, co je dobře a co nedává smysl. Že se je zdráháme využít, to je z mého pohledu tragédie.

Přesto jsem optimista. Ano, vesmír dává smysl. Všechno se v něm děje z nějakého důvodu, který třeba jen nejsme schopni dohlédnout. Buď svět kolem sebe máte rádi – a v tom případě se jej snažíte dělat lepším. Nebo ne – a můžete se nanejvýš někde upíjet a nadávat. Nic moc jiného mezi tím neexistuje. Vidím v tom pro sebe jasné poučení: pokud někdo cítí zodpovědnost a chce být součástí tohoto světa, měl by sakra něco dělat pro to, aby byl lepší a udržitelný.

MOHLO BY VÁS ZAJÍMAT: Unikla holokaustu, teď viní Izrael z utrpení v Gaze. Nepoučili jsme se, běduje „Wintonova dcera“