Důkazy německé rozvědky
Vladimir Putin ospravedlňuje invazi na Ukrajinu tím, že je potřeba ji denacifikovat. Údajné neonacistické podhoubí v napadené zemi spojuje třeba s takzvanými banderovci, s plukem Azov. Rusové tomu věří, nevykazuje však známky pokřivené ideologie spíše jejich režim? Odborník na extremismus Miroslav Mareš z Fakulty sociálních studií Masarykovy univerzity v rozhovoru pro CNN Prima NEWS demaskuje mnohé mýty a lži, v jejichž jménu se teď na východě zabíjí.
První otázka nemůže znít jinak: Je na Ukrajině co denacifikovat?
Nelze popřít, že tam skutečně působí určité neonacistické organizace. A také že před několika lety nabyly jistého vlivu; někteří neonacisté třeba zasáhli do struktur praporu a později pluku Azov i dalších polovojenských či vojenských jednotek. Pokud už ovšem přijmeme tezi o potřebnosti zmíněné denacifikace, je nutné jedním dechem dodat, že by ji Ukrajina dozajista zvládla sama, případně s pomocí mezinárodních partnerů v oblasti civilního boje proti extremismu. Tím spíš, že podobné excesy v posledních letech nebyly tak závažné jako dříve. Denacifikaci prostě nelze chápat jako ospravedlnitelný důvod k agresi vůči druhému státu, při níž hynou tisíce civilistů, kteří s nacismem nemají vůbec nic společného.
Byť nějací neonacisté na Ukrajině jsou.
Stejně jako v celé řadě jiných zemí. Počet ukrajinských neonacistů a jejich moc není třeba přeceňovat, přestože je nutné je monitorovat a potírat jejich negativní činnost. A aniž bych chtěl zlehčovat soudobé neonacistické zločiny ve světě, masakr v Buči uskutečněný údajnými denacifikátory je rozsahem a brutalitou zásadně převyšuje.
Zmínil jste pluk Azov, jednotku speciálního určení bojující už od roku 2014 proti proruským separatistům. Ruská propaganda jej zmiňuje velmi často, co má ale Azov dnes doopravdy společného s nacismem?
Je toho jistě méně než dřív. Vliv neonacistů na fungování Azovu je nyní méně patrný, přesto asi není zcela nulový. V jedné reportáži BBC z letošního března se kupříkladu objevil jeho voják, který měl na rameni symbol SS-Totenkopf, subkulturní element neonacismu tedy zjevně úplně nezmizel. Zasaďme si to ovšem do širšího kontextu – vedení Azovu se od neonacismu distancuje, hlásí se k ukrajinskému národovectví. A mimochodem, stejný nacistický symbol se objevil i na snímcích vyznamenávaného bojovníka tzv. Doněcké lidové republiky, tedy proruského uskupení.
VIDEO: You can’t make this stuff up.
— Tim McMillan (@LtTimMcMillan) April 4, 2022
Here is the head of the Donetsk People's Republic
Denis Pushilin handing out medals to soldiers taking part in the “denazification” of Ukraine.
The soldier is literally wearing a Totenkopf patch used by the German Nazi SS in WW2. pic.twitter.com/c8uzHTl0Gk
Používá pluk Azov běžně symboliku spojenou s nacismem?
Není sporu o tom, že v roce 2014 ji používal. Změnilo se to až postupem času – upozadil černé slunce, které sice má vazby i na pohanskou scénu, v dané kombinaci s jinými symboly však celkem jasně poukazuje na nacismus. O tom ostatně svědčí i spolupráce členů Azovu s otevřeně neonacistickou organizací Misanthropic Division. Dnes Azov za svůj hlavní symbol považuje něco, co připomíná vlčí hák využívaný nacisty, sami členové pluku jej však označují za kombinaci písmen I a N, což má údajně vyjadřovat ideu národa. Mimo to využívají ukrajinský trojzubec.
Válka na Ukrajině
Vnější oficiální prezentace Azovu se tedy umírnila.
Zůstal v ní sice silný ukrajinský nacionalismus, jeho součástí už ale nejsou zjevné neonacistické prvky. Ani příslušníci jednotky se už tohle propojení nesnaží zdůrazňovat, jak to někteří na sociálních sítích činili třeba v letech 2014, 2015. K Azovu tehdy skutečně přešla například velká část neonacistické scény fotbalových chuligánů.
Je pravda, že se k Azovu hlásili mnozí evropští a dokonce též američtí neonacisté?
Ano, roku 2014 bojovali v jeho řadách, později za ním jezdili na Ukrajinu na výcvik. Tohle všechno Rusové využili k propagandě. Neonacistické tendence na Ukrajině se pokoušeli sami podněcovat nasazováním svých lidí, využíváním falešných profilů na sociálních sítích. Důležité je, že musíme rozlišovat Azov jako řádný pluk ukrajinských bezpečnostních složek a Hnutí Azov, které je přece jen kontroverznější.
Rusové nepoukazují v souvislosti s neonacismem na Ukrajině jen na Azov, ale i na takzvaný Pravý sektor. Co je to za organizaci?
I Pravý sektor má několik podob. Existuje politická strana toho jména, která vznikla v kontextu majdanských událostí. V jejích řadách se seskupily některé elementy, které dříve patřily k vyhraněným postbanderovským strukturám. Politické výsledky Pravého sektoru jsou ale katastrofální, ve volbách nezískal parlamentní zastoupení. Je nicméně pravdou, že zmíněné elementy vytvořily vedle politické strany i jednotku, která má ještě volnější vazbu na bezpečnostní složky – tzv. Dobrovolnický ukrajinský sbor Pravého sektoru.
Takhle slaví Ukrajinci výročí narození Stepana Bandery. Zdroj: Profimedia.cz
Před chvílí jste letmo zmínil banderovce, někdejší představitele boje za ukrajinskou nezávislost. Rusové je řadí k nacistům, Ukrajinci je mají za hrdiny. Co z toho je blíž pravdě?
Českou optikou je to složité posoudit. U nás bylo časté opírat se o dědictví heroizace boje proti banderovcům.
Což je chyba?
Určitě není rozumné si banderovce a jejich předchůdce idealizovat. Už od 20. let minulého století existovala velká řada různých ukrajinských nacionalistických organizací včetně těch inspirovaných fašismem. A jeden z jejich nejvýraznějších představitelů Stepan Bandera se nepochybně podílel též na akcích, které se i z tehdejšího pohledu daly označit za teroristické.
Myslíte atentát na polského ministra vnitra Pierackého z roku 1934?
Ano. Za něj byl Bandera původně odsouzen k trestu smrti, později to bylo zmírněno na doživotí. On a jemu podobní Ukrajinci tehdy bojovali za samostatnost svého národa zejména proti Polsku a později Sovětskému svazu, proto u tamních nacionalistů následně došlo i na kolaboraci s německými nacisty. Snili o nezávislé Ukrajině v rámci nového evropského pořádku pod nacistickým vedením. Když se jim to kvůli nesouhlasu nacistických pohlavárů a neúspěchům Wehrmachtu nepodařilo, dostali se do konfliktu i s Němci. Jinak ovšem skutečně docházelo k různým brutálním scénám, například na Volyni mělo být Ukrajinskou povstaleckou armádou zavražděno podle některých zdrojů až 100 tisíc civilistů.
To je šílené číslo.
Docházelo k tomu ale v kontextu celkové brutality, která se na tomto území odehrávala už od konce první světové války. Přístup Ukrajinců hodně ovlivnil hladomor. Za vysoký počet jeho obětí často obviňovali bolševiky a Stalina, a i tahle drsná zkušenost později posilovala agresivitu banderovců. Samozřejmě v kontextu celkového brutálního charakteru války na východní frontě a v jejím týlu.
Stepan Bandera Zdroj: Profimedia.cz
Je paradoxní, že Rusové označují Banderu za nacistu, přestože strávil podstatnou část války v německém koncentračním táboře.
I proto říkám, že historie je komplikovanější. Jakmile se Banderovi nesplnilo přání samostatné Ukrajiny v rámci nového evropského řádu, byl uvězněn v Sachsenhausenu. Zacházení s ním zřejmě nebylo tak kruté jako u ostatních, propuštěn byl už v roce 1944. Přesto to berme jako důkaz, že Bandera byl Němci alespoň dočasně vnímán jako nepřítel. Pro jím ideově inspirované krajany je dnes především člověkem, který bojoval za ukrajinskou samostatnost. K takovému odkazu ho předurčil i způsob smrti, když jej roku 1959 v Mnichově zavraždil kyanidem agent KGB. Pro část Ukrajinců se i proto stal hrdinou.
Jen pro část?
Ano, to mohu doložit osobní vzpomínkou: Když jsem se roku 2010 vracel z přednášky v Charkově, seděl vedle mě v letadle ruskojazyčný Ukrajinec z východu země, který přesně pro tohle neměl pochopení: „Jak u nás na západě země mohou uctívat toho darebáka Banderu?“ Musíme si uvědomit, že miliony Ukrajinců za druhé světové války bojovaly i v řadách Rudé armády, v zemi je proto dodnes velmi silné i toto dědictví. A banderovce věru nelze chápat jako ideální bojovníky bez poskvrnky, používali i dost brutální metody. Na druhé straně – jakmile se po válce stahovali přes české země na Západ, žádné boje už nevyhledávali. Snažili se projít v klidu.
Československá propaganda je přitom popisovala jako krvežíznivé bandity, kteří se zvěrstev dopouštěli i na našem území. Jak to tedy bylo?
V českých zemích opravdu neměli o krutosti proti civilistům žádný zájem, byť od nich vyžadovali stravu a ubytování. Do střetů se dostávali jen v situacích, kdy se proti nim postavily zdejší bezpečnostní složky. Tímto způsobem došlo k několika přestřelkám, například ve Žďánickém lese. Zločinů proti obyčejným lidem se jinak dopouštěli spíš na Slovensku. Přinejmenším se to tak traduje; podle novější slovenské historiografie to totiž bylo tak, že ne všechny zločiny, které se běžně připisují banderovcům, měli na svědomí opravdu oni. Spoustu z toho prý spáchaly volnější kriminální bandy, nezřídka z Polska.
Lze tomu věřit?
I kdybych na to přistoupil, banderovci minimálně v některých případech z let 1946 a 1947 stejně jednali brutálně; zdůrazňuji – především na Slovensku. Tam měli sympatizanty, což ale vlastně platí i pro české země. I na našem území měli totiž síť podporovatelů, rekrutujících se jak z představitelů řeckokatolické církve, tak z některých bývalých vlajkařů. Nelze pominout, že komunistický režim později problematiku banderovců milerád nadsazoval a zneužíval. Už jen proto, že se poválečným bojem proti nim pyšnila velká část lidí, kteří se pak v 50. letech angažovali v bezpečnostních složkách. Zpětně jim takové působení poskytovalo legitimitu bojovníků.
Miroslav Mareš (48)
Politolog, odborník na extremismus
Vyučuje na Fakultě sociálních studií Masarykovy univerzity.
Byl soudním znalcem v oboru kriminalistika.
Je členem European Expert Network on Terrorism Issues.
V českém vztahu k Ukrajině už dnes banderovci příliš velkou roli nehrají. Přijde mi ale pozoruhodné, že bolavý odkaz banderovců není na překážku ani současným polsko-ukrajinským vztahům.
Za tím bych viděl překonání historických výčitek. V Polsku je navíc poslední roky prokremelské spektrum mnohem slabší než u nás. Dříve jej Rusové bezpochyby využívali, zejména přes různá panslavistická a nacionalistická uskupení; v soudobém politickém boji se snažili rozdmýchávat emoce třeba přes někdejší zločiny banderovců na Volyni. Moskva obecně ví, že v Polsku nemůže uspět s narativem polsko-ruského bratrství, proto se snažila svou propagandu cílit konkrétně proti Ukrajincům. Pracovaly s tím i některé polské nacionalistické organizace, současná Putinova agrese ale všechno změnila. I polští nacionalisté většinově najednou považují za největšího nepřítele Rusko a Putina. Historické dědictví v podobě sporů s Ukrajinou už není pro Poláky tak silné, aby kvůli tomu hleděli na celý Zelenského stát jako na banderovce.
Destruction of Russian tanks by Azov Regiment, Mariupol city.#Russia #Ukraine pic.twitter.com/Yg5chRIndX
— BlueSauron👁️ (@Blue_Sauron) April 7, 2022
Ukrajincům se skrze 80 let staré události nepředhazují jen sympatie k nacismu, ale i k antisemitismu. Jak se to slučuje s tím, že jejich prezidentem je nyní právě Zelenskyj, muž s židovskými kořeny?
Berme to jako signál, že antisemitismus na Ukrajině představuje pouze omezený problém, který je zvnějšku zveličován. Jistě, v každé společnosti existují různé proudy. I u nás byl za první republiky antisemitismus relativně silný, za protektorátu se našlo nemálo kolaborantských antisemitů. Mezi Ukrajinci byl ve stejné době asi o něco běžnější, zároveň se tam však nacházelo i větší množství antifašistů, za války spolupracovali i s židovskými odbojáři. Přestože se ukrajinští kolaboranti výrazně podíleli na některých pogromech z let 1941–1943, nemyslím si, že jejich názory a činnost lze vztáhnout na celou společnost. Na Ukrajině pochopitelně byli a jsou antisemité, zároveň k téhle zemi ovšem patří i běžní lidé či poměrně výrazně medializované židovské struktury, které v současné době velmi silně podporují Zelenského.
Odborník na extremismus Miroslav Mareš Zdroj: Archiv Miroslava Mareše
Což ruský pohled zcela ignoruje. Místo toho se kremelské hodnocení Ukrajinců hemží výrazy „nacisté“ či „fašisté“.
Pokud je to vztahováno k celé zemi či národu, jde samozřejmě o nesmysl.
Pojďme si ty dva termíny blíže vyjasnit. Čím se nacismus vůbec liší od fašismu?
V tom se často neshodnou ani odborníci. Původní pojem „fašismus“ se objevil po první světové válce jako specifické označení italského hnutí a později i státu. Jeho charakteristickými rysy byl vypjatý nacionalismus, silný vůdce, důraz na stavovský stát, korporativismus v ekonomickém pojetí. Ve stejné době vznikl v Německu i nacionální socialismus. Také kladl důraz na silného vůdce, na sociální otázku, už tam ale nebyla tak značná potřeba korporativního státu. S oběma pojmy se od té doby různě pracuje. Komunističtí teoretici je například používali totožně, spíše upřednostňovali pojem „fašismus“. V jiných koncepcích se oddělují, tvrdý rasismus a antisemitismus podle nich náleží hlavně k nacismu. Někteří experti přiřazují pojem „fašismus“ takřka ke všem pravicově autoritářským hnutím. Jiní považují nacismus za podmnožinu fašismu.
Vnímají Rusové tyhle dva pojmy jinak než my?
Záleží, v jakém kontextu je zrovna používají. Někdy je spojují s uskupeními, která skutečně přímo navazují na dědictví Třetí říše nebo na někdejší ukrajinskou kolaboraci s nacismem. Jenže jindy do toho zahrnují víc. Neonacistou je podle nich i každý, kdo chválí Banderu; což už je spornější. Stejně jako každý, kdo je – klidně i bez vazeb na historické konotace s druhou světovou válkou – ukrajinským nacionalistou. A dokonce i každý, kdo v jejich očích aplikuje takzvanou rusofobii – což si ztotožňují s odporem proti Putinovu režimu, nejen s výpady proti Rusům obecně. Rusové tedy s termíny „fašista“ a „neonacista“ zjevně hodně manipulují. Zajímavé je, že pojem „neonacista“ začali ve velké míře propagandisticky používat až relativně nedávno, dříve hovořili spíše o fašistech. I proto se v polských příručkách v roce 2014 psalo, že ruského trolla na sociálních sítích poznáte podle toho, když mluví o „fašismu“. Teď už je to jinak, i ruské prostředí je termínem „neonacismus“ zahlceno. Do značné míry právě v souvislosti s Ukrajinou.
Ruský prezident Vladimir Putin sklidil na stadionu v Lužnikách bouřlivé ovace. (18. března 2022) Zdroj: AP
Proč ta změna?
Viděl bych dva důvody. Zaprvé: Výraz „neonacismus“ zní působivě. A zadruhé: Odpovídá terminologii, s níž i experti ze Západu začali před pár lety spojovat Azov a podobná uskupení. Ruské propagandě se to hodilo. Ve vlasti poukazovali: „Vidíte? Vždyť to o Ukrajincích říkají i na Západě…“
Nevykazuje známky nacistického či fašistického režimu spíše současné Rusko?
Zase bychom se museli dlouze bavit o definicích nacismu či fašismu. Shodněme se spíš na tom, že v Rusku panuje autoritářský režim, který má velmi silné nacionalistické a imperialistické tendence, likviduje domácí opozici a vede brutální válku. Lze ho charakterizovat minimálně jako velmi silný, agresivní autoritářský nacionalismus. Někteří experti v téhle souvislosti už mluví o fašismu, jiní se ve svých vyjádřeních mírní. Jisté je, že jde o režim nebezpečný okolnímu světu i vlastnímu lidu. Jen nemůžeme zapomínat, že má v samotném Rusku velmi silnou podporu. V televizi sledujeme masová shromáždění, zfanatizované militantní mládežnické organizace v uniformách.
A něco nám to připomíná.
Při pohledu na plný stadion v Lužnikách člověka napadne jak srovnání s Německem druhé poloviny 30. let, tak s dědictvím sovětského stalinismu. Jsou to stejné totalitní mechanismy, které je jen třeba zařadit do kontextu historického ruského velikášství. Dával bych si pozor na snahu spojovat Rusko za každou cenu s fašismem jen proto, abychom jej diskreditovali. Ono se, bez ohledu na nálepku, kterou mu z politologické teorie přiřadíme, svým chováním diskredituje samo.
This is Dmitry Utkin, #RussianArmy veteran and a leader of the #WagnerGroup Mercenaries.
— Russia Vs World (@R_vs_W) March 31, 2022
More experienced Russian Nazis are coming to Ukraine now https://t.co/FFQhJO6iHz #Wagner #StopPutin https://t.co/NI1MLI27td pic.twitter.com/Uw8h36OZ1J
Mimo jiné i svým pokrytectvím. Jak se může na jedné straně chlubit bojem proti domnělým ukrajinským nacistům a na druhé tleskat Putinovým žoldákům zvaným Vagnerovci, kteří mají těla potetovaná hákovými kříži?
Problém je, že k běžným Rusům se informace o hákových křížích na kůži Vagnerovců nedostane. U nich jsou Vagnerovci prezentováni jako drsní chlápci, kteří v cizině bojují za ruské zájmy, krytí za fasádou údajně soukromé firmy. Přitom u Vagnerovců skutečně nalezneme povícero jedinců s neonacistickou minulostí. Hodně se zapomíná na to, že ruská neonacistická scéna byla ve druhé polovině první dekády 21. století opravdu silná. Ano, ukrajinští neonacisté před lety prováděli různé násilnosti třeba na Romech, jenže nedlouho před tím páchané zločiny ruských neonacistů zpětně působí ještě hůř, vždyť měly snad až 600 obětí! Docházelo k opakovaným vraždám Středoasijců a Kavkazanů v parcích, brutálně se popravovali političtí oponenti, ruští neonacisté jistému Tádžikovi klidně uřízli hlavu. V podobně hrozných činech se přitom zhusta angažovali jak pozdější Vagnerovci, tak bojovníci za separatisty v Luhanské a Doněcké republice.
Prošly jim ty zločiny?
Některým ano, některým ne. Vybrané skupiny násilných pachatelů byly zavírány již na přelomu první a druhé dekády. Ideologičtí neonacisté i řada nevyprofilovaných rasistických násilníků ale působila i nadále. Vůči skutečným neonacistům, kteří se hlásili k odkazu Vlasovců nebo ruské kolaborace s Hitlerem, došlo k tvrdému zásahu až v roce 2014, kdy se tito jedinci postavili proti Putinovi v souvislosti s jeho reakcí na Majdan a následnou válku na Ukrajině. Někteří ruští neonacisté tehdy emigrovali, vstoupili třeba právě i do různých ukrajinských krajně pravicových jednotek. Jiní se od neonacismu úplně odvrátili, místo hákových křížů začali nosit slovanské symboly nebo rudé hvězdy, zapojili se do bojů na Donbase.
The Wagner Group, led by Neo Nazi and Putin ally Dmitry Utkin, reportedly played 'a key role' in the #Bucha massacre. https://t.co/FpL1oTeQxG
— Julie Lenarz 🇮🇱🎗️ (@MsJulieLenarz) April 7, 2022
A leckteří plynule přešli k Vagnerovcům.
Bojovali v Sýrii, kde se též podíleli na ukrutných zločinech. Bylo toho hodně, ví se třeba o případu Syřana, kterého upálili coby islamistu, byť šlo o naprosto nezúčastněného vesničana. Podtrženo sečteno: Když se zaměříme na počet obětí, ruský neonacismus jich má ve 21. století alespoň v oblastech mimo bojové zóny na svědomí více než ukrajinský.
Obávám se, že tohle by si Rusové vzhledem k masivní propagandě nenechali vysvětlit.
Bohužel. Obecně je to tak, že co my chápeme jako racionální přístup, to v Rusku prostě nezabere.
Spoustě Rusů přijde normální okupovat cizí země, vnucovat jim svou vůli zbraněmi. Dá se tohle z kolektivního vnímání národa vůbec vytěsnit?
Potrvá to generace. A nezbytné je k tomu i vědomí porážky, čemuž se Putin samozřejmě snaží všemi silami zabránit. Nechce odejít jako poražený, bude podávat dílčí obsazení ukrajinských území jako vítězství, ač se mu nepodaří dosáhnout původně stanovených cílů. Nežijme v iluzi, že se současný ruský přístup k nazírání na svět může v dohledné době změnit. Už jen proto, že rozhodně není vázaný čistě na Putina. I pokud by se současnému vládci Kremlu něco přihodilo, snaha o rozšiřování moci agresí, případně pocit velikosti i na úkor hospodářských ztrát a sociálního zajištění v mnoha Rusech beztak zůstane. Lidem tam často přináší životní radost především právě pocit imperiální velikosti. Jsou tuze rádi jeho součástí. Mějme na paměti, že putinovský režim a jeho podporovatele nelze vnímat odděleně.
Takže si minimálně za našich životů nikdy nepřipustí, že agresorem na Ukrajině byli ve skutečnosti oni?
Nepřipustí. Jistě, je možné je vojensky zatlačit, alespoň dočasně a na některých místech. Jejich mentalitu tím ovšem nezměníme.
