CNN Prima News ■ Lifestyle Lidé Rozhovor

Hamás jsem poznal zblízka. K nastolení míru vede jediná krutá cesta, říká arabista Pelikán

Téma: Rozhovor
Tomáš Kačmár
Lukáš Hron
10. listopadu 2023 07:17

Hněv i smutek nad nevinnými oběťmi. To lze najít na obou stranách letitého izraelsko-arabského konfliktu

Čtvrť Al-Karama (10. 5. 2023)

Následky izraelského úderu v Gaze

8 Zobrazit galerii

Zraněné palestinské děti přicházejí do nemocnice al-Šifa po izraelských náletech na město Gaza v centrální části Pásma Gazy. (17.10.2023)

Bojovníci Hamásu stříleli zvenku do oken Izraelců.

8 Zobrazit galerii

Je jedním z mála Čechů, kteří osobně jednali s představiteli Hamásu. Arabista Petr Pelikán v rozhovoru pro CNN Prima NEWS vypráví nejen o tom, co je to za lidi. Také popisuje, jak organizaci, jejíž ozbrojenci nedávno vtrhli do Izraele, vnímají ve zbytku arabského světa. A jak jejich činy souvisejí s tím, co stojí v koránu.

Jací jsou lidé z Hamásu tváří v tvář?
Není to moje krevní skupina.

V jakém ohledu?
Mají to, co nazývám levantskou mentalitou. To je kultura a způsob jednání, s nímž jsem se setkal u většiny lidí z celé oblasti – Palestinců, Libanonců i Izraelců. Jsou chytří, pracovití, cílevědomí, vzdělaní, ale také naprosto bezohlední při dosahování svých cílů.

Petr Pelikán (59)

Český arabista, překladatel, analytik a pedagog
Je honorárním konzulem Súdánu v ČR. Studoval v Tunisku, Afghánistánu, Egyptě, Libanonu, Súdánu a Íránu. Je muslim.
Působil jako poradce premiéra Babiše v otázce migrace.
Jeho bratrem je bývalý ministr spravedlnosti Robert Pelikán.

Já se s nimi potkával poprvé úplně přirozeně asi před patnácti lety v Súdánu, kde měl v té době Hamás jednu ze svých zastupitelských kanceláří a kde mnoho Palestinců spojených s nimi žilo. Jeden můj kamarád novinář mne požádal, abych mu zprostředkoval rozhovor s tehdejším šéfem Hamásu. Domluvil jsem i několik neoficiálních schůzek s našimi politiky.

Setkal jste se díky tomu i s nějakým vysokým představitelem Hamásu?
Tomu novináři jsem domluvil setkání s Chálidem Mišalem, bývalým šéfem Hamásu. Sám jsem se však s Mišalem nikdy nesetkal. Kromě Súdánu jsem členy vedení potkával i na různých konferencích. Když se chci na něco konkrétního zeptat, obvykle se obracím na někdejšího ředitele Mišálova sekretariátu, který je už řadu let šéfem kanceláře Hamásu v Teheránu a členem vedení celé organizace.

Je těžké získat si důvěru Hamásu?
Rozhodně si nemyslím, že bych měl jejich důvěru.

Petr Pelikán Zdroj: CNN Prima NEWS

Ne?
Určitě ne. Mají v sobě zakódované, že na všechny nahlížejí s nedůvěrou, nebo přímo jako na nepřátele. A často se nepletou… I v tom vidím podobnost se Židy; je to mentalita národa už po několik generací čelícího hrozbě zániku. Ani mě neberou jako přítele. A já se jim nevnucuju. Snažím se brát od nich informace, poctivě je zprostředkovávat dál. S nálepkou, odkud pocházejí. Osobně mám za to, že lidé z Hamásu vlastně ani přátele moc nemají.

ČTĚTE TAKÉ: Čech z izraelské armády sloužil už v jomkipurské válce. Teď hřímá: Hamás musí být vyhlazen

Nestojí o ně?
Jejich priority jsou jiné. Přátele možná neumějí mít, spíš partnery nebo spojence. Míváme tendenci házet všechny Araby do jednoho pytle, jenže ve skutečnosti jsou mezi nimi veliké rozdíly v mentalitě a způsobu jednání. Třeba Súdánci, se kterými mám nejvíc zkušeností, jsou úplně jiní než Levantinci. Mají srdce na dlani, zato u lidí z Levanty je vždycky nějaká bariéra. Nikdy si nemůžete být jisti, co je pravda, co je jen zdvořilost a co je přímo lež. U lidí z Hamásu k tomu navíc musíte připočíst oprávněnou opatrnost, že je chce neustále někdo zabít.

Kdo je vůbec Hamás? Jsou to islámští vzdělanci, nudící se kluci z ulice, militarizovaní studenti, nebo někdo úplně jiný?
Hamás především nejsou zdaleka jenom ozbrojenci. Nevznikl tak, že by se pár hrdlořezů dalo dohromady a řeklo si: Tak, a teď budeme zabíjet Židy. V Gaze se dostali do své pozice díky mnohaleté sociální a charitativní práci pro lidi žijící v dost zoufalých podmínkách. Hamás podporoval sociální péči, vzdělávání, zdravotnictví. To je úspěšná taktika, jak si získat podporu, převzatá od egyptského Muslimského bratrstva. My ve středu Evropy vidíme členy Hamásu jen jako bojovníky s kalašnikovem. Jenže to je pouze špička ledovce, na kterou se soustředíme až příliš.

Až příliš? Podle nedávného útoku na Izrael to zas tak zanedbatelný vzorek Hamásu není.
Jenže pokud Hamás zúžíme jen na ně, budeme si lhát. Až příliš často a příliš rádi dělíme svět jen na dobro a na zlo. Na černou a bílou. Jenže tak to není. Na Západě jsme Hamás legislativně označili za teroristickou organizaci. Odsekli jsme jej jako celek. Tahle nálepka je ovšem mylná, protože je zjednodušená až na kost. Nejvíc jejich aktivity šly dlouhou dobu do pomoci lidem uzavřeným na malém území Gazy. Ti lidé nemají ani státní příslušnost, nemají pasy, nemohou nikam emigrovat. Není tam pro ně práce, žádná perspektiva. Co s nimi? Hamás se jim snaží pomoci.

Nepleťte se, nehájím je. Ani Hamás, ani obyvatele Gazy. Pokud je někdo utlačovaný, automaticky to neznamená, že je mi sympatický. Jen se snažím o objektivní pohled na tamní situaci. A k tomu mimochodem patří i fakt, že Hamás před časem v Gaze vyhrál volby.

Následky izraelského útoku na město Gaza

Následky izraelského útoku na město Gaza

Palestinský muž v troskách budovy, kterou ve městě Chán Júnis zasáhl izraelský nálet

Mrtví a zranění po izraelském úderu na město Gaza

25 Zobrazit galerii

Izraelský vrtulník střílí raketu směrem na Pásmo Gazy

Následky izraelského útoku na libanonskou vesnici poblíž hranic, kde operuje radikální hnutí Hizballáh

25 Zobrazit galerii

Vyhrál by je i teď?
V Gaze má dodnes značnou podporu, takže myslím, že by vyhrál znovu. Právě proto, že se o ty jinak odstrkované obyvatele Gazy nějak stará. Ozbrojených skupin je v Gaze mnohem víc, Hamás volby nevyhrál tím, že by z nich byl nejmilitantnější. Před osmnácti lety, kdy se konaly poslední volby, zhodnotili obyvatelé Gazy, že je méně zkorumpovaný než Fatah. Od těchto voleb ale už uběhla doba celé jedné generace. Další patrně ještě dost dlouho neproběhnou.

Ozbrojenci Hamásu i po nedávném přepadení Izraele tvrdili, že své konání mohou opřít o náboženský základ. Je ale jejich útok skutečně v souladu s učením islámu?
Jak to myslíte?

I když se uchýlí k násilí, dělají to podle svých slov v souladu s koránem. Ptám se tedy, jestli ho interpretují správně.
A četl jste někdy korán?

Říjnová demonstrace v USA poukazovala na to, že na současných hrůzách v Izraeli a Gaze má svůj podíl také Írán. Zdroj: Profimedia.cz/ČTK

I kdyby, rozhodně bych si ho netroufal interpretovat. Proto se ptám vás.
V koránu nenajdete skoro nic konkrétního, jednoznačného. Dotýkáme se typického civilizačního neporozumění. Když muslimové říkají, že jednají podle koránu, jde o hyperbolu, je to vyjádření úcty ke slovu božímu. Západní komentátoři Blízkého východu tuto nadsázku berou doslovně, jako by to vyslovil člověk z našeho kulturního okruhu. V koránu nenajdete manuál, jak si máte v životě počínat, takových míst je tam jen pár. Pokud ho skutečně začnete číst, buď získáte dojem, že tam není nic, anebo přistoupíte na to, že je v něm vše důležité, ale zašifrované. A že je tedy potřeba dalších pramenů a jejich výkladu.

Takže zopakuji otázku – Hamás si jen nevykládá korán správně?
K tomu je zapotřebí širší odpovědi. Hamás je jednou z mnoha odnoží Muslimského bratrstva. Muslimské bratrstvo vzniklo v Egyptě, není však omezeno geograficky. Jde spíše o určitý pohled na svět, o ideu. Objevuje se všude možně – od Egypta přes Palestinu, Turecko, Jemen po Indonésii. Jeho základní heslo zní: Řešením je islám. Jak to budeme vykládat, chápat? Jak budeme přijímat kompromisy? To je vždy otázkou momentální situace, času, místa. Muslimské bratrstvo je v tomto ohledu myšlenkově poměrně pružné.

Výklad Hamásu se evropskýma očima zdá radikální. Jak na něj nahlížejí nejvyšší islámské autority?
Vidíte – a to se právě nedá říct.

Proč?
Protože islám nemá nejvyšší autority. Není církví s hierarchickým uspořádáním.

A neexistují alespoň myslitelé, kteří jsou respektováni napříč celou islámskou společností?
Taky ne. Nejen kvůli dělení na šíitské a sunnitské muslimy, rozložení všech možných islámských větví je totiž v reálu ještě daleko košatější. Jistě – musíme rozlišovat pohled na teoretické islámské právo a něčí popularitu. Ta se často odvozuje od činů, ne od hloubky znalostí islámu.

Toho druhého může mezi muslimy dosáhnout i představitel jiné islámské odnože. Hezky to bylo vidět v časech, kdy Íránu vládl šíita Chomejní. Sunnité mají k šíitům tradičně přinejmenším rezervovaný, spíš až nepřátelský vztah. Přesto Chomejní ve své době dosáhl obrovské popularity i mezi sunnitskými muslimy.

Takové, jakou má nyní obecně mezi muslimy i Hamás?
Nějaké srovnání by možná šlo udělat. V případě Hamásu hraje roli, že muslimové nenávidí Izrael. Kdo mu dokáže uškodit, získává popularitu a autoritu.

Nevystoupil nějaký muslimský myslitel s tím, že sice můžeme nenávidět Izrael, ale podřezávat krky dětem už je za čarou?
O žádném takovém prohlášení nevím, byť v teoretické rovině to řekne každý. Víte, my při svém hodnocení vycházíme z toho, co vidíme v televizi. Problém ale je, že sledujeme propagandu pouze jedné strany. Propaganda druhé strany roky ukazuje tytéž obrázky, jen s tím, že zuhelnatělé mrtvoly patří Palestincům a palestinským dětem.

Izraelský letecký útok v Gaze (9. 10. 2023) Zdroj: Profimedia.cz/ČTK

Zeptejte se jakéhokoliv muslima, zda je legální mučit, zabíjet nevinné, zabíjet děti. Odpoví, že zcela jistě ne, a dokonce přidá nějaký prorokův výrok, který to zakazuje. Jakmile však svou otázku přeformulujete a zeptáte se na nedávno zavražděné izraelské děti, dostane se vám nejspíš odpovědi, že jde o kolaterální ztráty.

Kolaterální ztráty?
Kolaterální, vedlejší. Uslyšíte něco jako: „Ano, děti litujeme, jejich zabíjení neschvalujeme. Za jejich smrt však mohou Izraelci, protože je tahají někam, kde nemají co dělat. Používají je jako lidské štíty. Tohle je naše země, říkáme to už pětasedmdesát let.“ Je to zrcadlově obrácená rétorika Izraele.

Ve Starém zákoně funguje princip „oko za oko, zub za zub“. Je to nazírání na svět vlastní i muslimům?
Ne bezvýhradně. Není to jako ve Starém zákoně, v Chammurapiho zákoníku a ještě starších semitských pojetích práva. Islám má podobně jako křesťanství možnost – a někdy i nutnost – odpuštění, smíření. Bratrství i mezi bývalými nepřáteli. Jak moc to funguje v praxi, posuďte sami.

Je tedy z ideového pohledu pro Hamás možnou variantou i příměří s židovským státem?
Jako jednu z alternativ si to určitě připouštějí. I v časech, kdy obě strany hlásaly nesmiřitelnost, byla ostatně různá příměří reálně uzavírána. Musíme si uvědomit, že neexistuje jen „jeden zlý Hamás“, ve skutečnosti funguje napříč palestinským odporem nepřehledné množství frakcí. A často je to tak, že jestli něco nenávidí víc než Židy, pak jsou to zástupci oněch dalších frakcí. Znáte film Život Briana?

Izraelské tanky mířící do Pásma Gazy Zdroj: AP

Jistě. To je parodie na biblické příběhy od Monty Pythonů.
Moc se mi tam líbí scéna, v níž protiřímští židovští odbojáři sedí v amfiteátru a burcují se: „Nenávidíme Římany! A koho nenávidíme ještě víc než Římany? Judejskou lidovou frontu! A Judejskou všelidovou frontu! A Lidovou frontu Judeje!“ A John Cleese se zarazí: „Počkej, to jsme přece my…“ Velmi výstižné.

Mezi Palestinci, i v Gaze, je frakcí opravdu moc. A divili byste se – Hamás během období příměří ostatním v útokům na Izrael naopak bránil. Je to přece jen zavedená instituce, která ze zahraničí dostává určitý objem peněz, jeho hodnostáři už mají své pozice, vážnost, platy, domy, rodiny. A jim se úplně nehodilo, aby mladí kluci vystřelili na Izrael něco, čemu říkám v nadsázce „zábavní pyrotechnika“, načež nad Gazu v odvetě přiletí vrtulník a rozbombarduje nějakému funkcionáři Hamásu dům, kde mu zahyne manželka a pět dětí.

Jenže v souvislosti s velkým říjnovým útokem už hodnostáři Hamásu moc zdrženliví nebyli. Co se změnilo?
Hamás se odhodlal k obrovské akci. Možná si vyhodnotil, že nastala správná chvíle pro strategický obrat. Můj osobní názor však je, že to celé vymyslel a pomohl zorganizovat Írán.

Rovněž Íránce znáte ze svého zahraničního působení velmi dobře.
Takhle bych si to určitě netroufnul říct. Íránci jsou pro mne na pochopení ještě komplikovanější než Levantinci. Také vytrvale sledují své cíle. Nicméně způsoby, jakými jich dosahují, jsou mnohem spletitější a komplikovanější. Pouštět se do analýzy jejich strategií by bylo na mne příliš odvážné.

Íránští demonstranti při demonstraci proti izraelským raketovým útokům na Gazu v roce 2021 v Teheránu. Zdroj: Majid Saeedi / Getty Images

Jak byste definoval vztahy Hamásu s Íránem?
Určitě ne tak, jak si to z Evropy snažíme projektovat. Už jsem tady vyslovil nějakou svou teorii; v kostce jde o to, že Íránu jde především o vůdcovství v islámském světě. V první řadě soupeří se svým sousedem z druhého břehu Perského zálivu, se Saúdskou Arábií. Vůči ní má handicap menšinového šíitského islámu.

Írán podle mne sleduje to, co jsem už zmiňoval – že vůdcem islámského světa se stává, kdo nejvíc poškodí Izrael. Proto teď podle mého ve skutečnosti vůbec nejde o Gazu. A vlastně ani o Izrael jako takový. Myslím, že Írán tímto způsobem usiluje o ideovou dominanci v muslimském světě. Zatímco Saúdská Arábie se o totéž pokouší pod ochranou USA, k čemuž je podmínkou spolupráce s Izraelem, Írán zvolil zcela opačnou cestu.

Je to dobrá taktika?
To ukáže až čas. Írán uvažuje na desítky, někdy na stovky let dopředu, je to odraz civilizace s kontinuitou několika tisíců let. Izrael je malý a nepříliš lidnatý stát obklopený nepřáteli, s velkou vnitřní pátou kolonou. Írán trpělivě podporuje a vychovává nepřátele kolem Izraele, dělá si z nich závislé spojence.

Bez všestranné masivní podpory ze zahraničí, hlavně od USA, by Izrael zanikl. Neustál by ekonomicky trvalý tlak zemí a skupin, které jsou sice technologicky nesrovnatelně zaostalejší, ale mají nevyčerpatelné lidské zdroje a obrovská území. Tím, že USA donutily Egypt a Jordánsko uzavřít mírové smlouvy s Izraelem, ušetřily mu nesmírné lidské a materiální náklady, které musel vynakládat na obranu největší části svých hranic. Neustálá aktivita proíránských nepřátel v bezprostředním okolí Izrael nedokáže zničit, ale dlouhodobě ho vyčerpává. Sám jsem to viděl.

Kdy?
Před lety jsem studoval v Libanonu šíitský islám. Seminář tam jako vše šíitské patří Hizballáhu. Studenti, s nimiž jsem se tam seznámil, jezdili odpalovat malé, prakticky neškodné rakety přes opevněnou hranici do severního Izraele. Namítal jsem: „Proč to děláte? Vždyť to nemá žádný smysl. Nikomu to neuškodí. Je to k ničemu.“ Oni mi oponovali: „V severním Izraeli vláda usazuje především nově příchozí z Ruska. To jsou lidé, pro něž Izrael není skutečnou vlastí; šli prostě za lepším. A my víme, že když jim tam občas něco spadne, i když to udělá jen randál, ruské přistěhovalce to vystraší. Někteří se pak vracejí.“ Byla to taktika dlouhodobého působení a vyčerpávání, odrážející trpělivé, dlouhodobé íránské myšlení.

Důstojník íránské armády odpaluje RPG-7 Zdroj: ČTK/ Profimedia.cz

I kvůli tomu pak ale bude spousta obyvatel západní části světa na islám nahlížet jako na náboženství, které není zrovna přátelské. Není vám to jako muslimovi líto?
Co s tím nadělám? Já jsem především Čech. Kdybyste se někde nedočetl, že jsem muslim, z ničeho to nepoznáte.

To nerozporuji. Spíš mi jde o oprávněnost našeho západního pohledu. Z velké části je dnes formován třeba tím, že když si vedle sebe postavíme Hamás, Al-Káidu a Islámský stát, pokaždé jde o islamistické organizace, z nichž jde na dálku hrůza.
Tyto organizace přitom nemají moc společného, naopak jsou vůči sobě v konkurenčním vztahu. Pojem al-Káida je navíc podle mého do značné míry konstruktem západního světa.

Jak to myslíte?
Jako skutečná organizace fungovala jen v začátcích, kdy byla servisem zprostředkovávajícím podporu od Američanů a islámských zemí protisovětským odbojářům v Afghánistánu. Později už jako organizace s vnitřní hierarchií neexistovala, stala se spíš něčím jako volným uskupením lidí, kteří o sobě ani nemuseli vědět a nebyli vzájemně koordinovaní, spojení myšlenkou a cílem. Nebyla to organizace, spíše hnutí. Něco na způsob zelených, rockerů či mezinárodního dělnického hnutí.

Řekl jste, že tyto organizace jsou vůči sobě v konkurenčním vztahu. Jak jste to myslel?
Když se v Gaze objevily pokusy přenést tam Islámský stát, Hamás je potlačil. V Evropě si příliš zjednodušujeme vytváření závěrů, nepracujeme s dostatečnou sumou informací. Třeba Islámský stát dosud nebyl zcela seriózně prozkoumán, nemáme dostatečně zmapováno, jak vznikal, jak fungoval, co je dnes s lidmi, kteří v něm žili a zůstali na územích, která ovládal. Mám například za to, že kdyby nebyl za obrovské podpory ze zahraničí potlačen, vyvinul by se časem do něčeho, jako je Saúdská Arábie. Ta totiž svého času vznikala dost podobným způsobem.

Bojovníci Islámského státu Zdroj: Profimedia.cz

Nepředstavujme si také, že Islámský stát byl všude nevítanou variantou a že ho násilím vytvořilo pár lidí, kteří přišli odkudsi z neznáma. Třeba v mnoha oblastech Iráku pro řadu lidí představoval přijatelnější variantu, než byla šíitská vláda. Západ na spoustu dějů v těchto končinách pohlíží zjednodušeně a jednostranně. Týká se to i současné situace.

Jak?
Položme si otázku: Co je nám do konfliktu mezi Palestinci a Izraelem? Proč se o něj my Češi tak staráme? Co s ním máme společného?

Třeba to, že do Izraele po druhé světové válce zamířila spousta našich krajanů.
Rozhodli se, že se cítí být více Židy než Čechy. Mám za to, že naše pouto s Izraelem, ten pocit, že jsme stejní jako Izraelci, že bojují za nás proti barbarům a my jim něco dlužíme, neodpovídá realitě. Izraelci mají své vlastní zájmy, jsou jiní než my. Nemyslím ani, že pro uspořádání tamní komplikované situace nabízejí něco, co by mohlo skutečně fungovat. Nepřišli s žádným návrhem respektující tamní poměry.

A jak si takový návrh představujete?
Nevím. Jeden společný stát, kde by žili v míru a se stejnými právy Židé i Arabové, to být nemůže. Na dvoustátní řešení se mi tohle území zdá příliš malé. Transferů obyvatel, pro něž by to zase byla další křivda, by muselo být příliš mnoho. Hamásu vyčítáme, že usiluje o zánik Izraele, Izraeli promíjíme, že dělá vše pro to, aby nikdy žádný palestinský stát nevznikl, snaží se Araby vysídlit, což je v podstatě totéž. Možná bude zničení nebo alespoň vyhnání jednoho z obou národů opravdu jedinou krutou cestou k nastolení míru. Snažme se alespoň zachovat si odstup a objektivitu. Ve sporu, kde není ani jednoznačně kladných, ani jednoznačně záporných hrdinů, není rozumné stavět se bezvýhradně na něčí stranu.

Tagy:

válka Izrael terorismus Saúdská Arábie Írán Palestina Hamás Petr Pelikán arabista orientalista Arabové Gaza