Putin má Hitlerovy metody, poučme se z Mnichova. Jen nežijme v mýtu o zrádném Západu

Když sledujete ruskou agresi na Ukrajině, napadají vás nějaké historické paralely?
Na jedné straně mi to připomíná sovětský útok na Budapešť v listopadu 1956. Ruské zdůvodňování své agrese, tj. jakoby ochrana „národních soukmenovců“, nás však zároveň vrací až do let 1938 a 1939. Paralela s německým postupem vůči tehdejšímu Československu a Polsku je téměř dokonalá. V roce 2014 jsem v jednom rozhovoru uvedl, že Putin není Hitler. Nyní je ale zjevné, že při realizaci svých cílů používá stejné metody – jen nevíme, kde jsou limity jeho expanzivních tendencí.

Můžeme si z toho, jak zdrženlivě se roku 1938 demokratický svět zachoval k Hitlerovi, vzít nějaké ponaučení i pro dnešek?
Jistě. Čím jednotnější ve svém odporu vůči územní expanzi jako Západ budeme, tím bude pro Rusko obtížnější a dražší ji realizovat.

Zatím to ale spíš vypadá, že o nás jednou budou ukrajinští básníci psát to samé, co psali ti čeští po Mnichovské dohodě o Anglii a Francii: Zvoní, zvoní zrady zvon…
Myslím, že takto psát nebudou. Ukrajina nemá alianční smlouvu se západními mocnostmi. Anexi Krymu a vznik Doněcké a Luhanské republiky Západ ani za osm let nikdy neuznal, poskytuje Kyjevu rozsáhlou podporu. Na druhé straně je jasné, že vojensky na Ukrajině zasáhnout nemůže.

Ne?
Riskoval by vypuknutí jaderné války. Zásadový postoj vůči bezprecedentní ruské agresi je ovšem zcela namístě a sankce tentokrát musí Rusko pořádně bolet. I postoj české vlády kvituji s povděkem, naopak o překrucování ze strany Tomia Okamury, českých komunistů, Václava Klause a ještě před pár dny – kdy už byla ruská role dostatečně jasná – též Miloše Zemana nemá smysl se vyjadřovat. Doufám, že budeme i nadále důslední: Ani v budoucnu nesmíme při formulování českého postoje hledět na ekonomické ztráty našich podnikatelů při byznysu s Ruskem, naopak je třeba maximálně pomoci uprchlíkům, které lze očekávat v obrovských počtech. Před oběťmi syrské války jsme zavírali oči a jejich utrpení většinově bagatelizovali. Tak uvidíme, co tentokrát…

Zmínil jste paralelu s rokem 1938. Myslíte, že je tehdejší Mnichov pro současné západní diplomaty dostatečně známým a varovným mementem? Berou tuhle 80 let starou událost v potaz jako něco, co by se nemělo opakovat?
Ano. Přesvědčení, že usmiřovat agresora k ničemu nevede, je dnes standardní součástí mentální mapy západního diplomata i politika. Druhý život Mnichova sehrál důležitou úlohu při rozhodování amerických a britských státníků v dlouhé řadě mezinárodních krizí od korejské i vietnamské války, přes Suez 1956, až třeba po obě války v Perském zálivu. Nezřídka je ovšem tento algoritmus aplikován i tam, kde není namístě, resp. kde agrese jen „hrozí“.

Jaké je vůbec současné nahlížení Západu na Mnichovskou dohodu? Britové třeba natočili film, v němž pakt s Hitlerem z 29. září 1938 nepopisují jako zbabělé obětování Československa, nýbrž jako docela rozumný způsob, jak oddálit válku. Odráží to způsob, jakým Britové běžně nahlížejí na Mnichov?
Nemyslím. Pokud už dnešní Britové něco o Mnichovu vědí, pak jej v drtivé většině považují za chybu. Průběžně se samozřejmě prosazují různé výklady, bere se v potaz i fakt, že britská vláda hrála s kartami, které měla k dispozici. A že to nebyly zrovna trumfy. Opírala se o vojenské zprávy svých stratégů, pro něž realita války proti Německu, Japonsku a Itálii naráz představovala noční můru. Diskuze vedená mezi britskými odborníky se tak točí spíš kolem toho, zda premiér Neville Chamberlain skutečně věřil v možnost dlouhodobé dohody s Hitlerem. Zda se z Německa vracel přesvědčen, že zajistil mír, nebo zda šlo o taktické odložení války. Ať už je to jakkoliv, měli bychom se pokusit vystoupit z české ulity, podívat se na tehdejší události komplexnějším pohledem.

Co pak zjistíme?
Třeba jak klíčová byla pro Chamberlaina a jeho vládu zkušenost první světové války, hrozná jatka, miliony mrtvých. Z doby pár dnů před Mnichovem jsem v deníku britského ministra financí Johna Simona našel zajímavý postřeh. Rozhlédnul se tenkrát po ostatních ministrech a uvědomil si: Jsme tady skupina starých pánů. Sedět by tu měli lidé o generaci mladší, to je ale nemožné, protože většina z nich zahynula na Sommě či u Passchendaele. Jako historik musím vnímat i takový aspekt. Je vhodné nevidět vše čistě národní optikou a brát také v potaz pohledy druhých. A pokud kvůli tomu budu ocejchován jako revizionista, tak spánembohem…

Zeptám se tedy přímo: Byl Mnichov 1938 vážně zrada?
Z britského pohledu rozhodně ne. Británie nebyla k Československu vázána ničím nad rámec závazků ze svého členství ve Společnosti národů – tj. jako kterýkoli jiný její člen. Británie neměla s Československem spojeneckou smlouvu.

Československo ale minimálně odepsala.
Pokud se nad tím zamyslíte, musíte odmítnout i tuto tezi. Jinak by se v těchto záležitostech vůbec neangažovala, nechala by to čistě na Francii. Opak byl pravdou. Britové sehráli velmi intenzivní, aktivní úlohu směrem k nalezení kompromisu. Ano, ten kompromis se postupně stále více klonil ve prospěch Německa. Pořád to ale byla snaha hledat kompromis.

Čili nás ve skutečnosti zradili jen Francouzi?
I tam je to s otazníkem, rozhodně to však může platit daleko spíš než u Britů. Čeho se západoevropské demokratické mocnosti vůči Československu dopustily? Vyvíjely na něj nátlak. V noci z 20. na 21. září 1938 vyslanci Basil Newton a Léopold Victor De Lacroix v časných ranních hodinách vzbudili prezidenta Beneše a informovali ho, že pokud Československo nepřistoupí na britsko-francouzský plán na odstoupení oblastí většinově obývaných Němci, potom nechť si to už s Německem vyřídí samo. Jinak řečeno: Dojde k válce, za kterou bude odpovědné Československo, a Francie ani Velká Británie se do ní nezapojí. Tento nátlak se v dané chvíli rovnal ultimátu, takže ano – Francie zde hrozila zradou. Ke zradě však nakonec nedošlo.

A jak byste tomu říkal?
Šlo bezesporu o tvrdý nátlak v okamžiku, kdy z Německa přicházely signály, že Hitler na Československo zaútočí. Britové i Francouzi ale 26. – 28. září opakovaně varovali německou vládu, že pokud Berlín přes veškerou snahu, kterou Západ vyvíjí ve směru k mírovému vyrovnání sporu, přece jen zaútočí, musí počítat s následky. Pokud by k německému útoku došlo, obě vlády deklarovaly, že Francie splní literu smlouvy s ČSR a Británie jí přijde na pomoc. To je něco, co se v našem vidění mnichovských a předmnichovských událostí vůbec nezmiňuje. Samozřejmě že Mnichov představoval vůči Československu velmi tvrdý nátlak s tragickými důsledky. Československému vedení ale byly výsledky jednání předloženy. A vyslovilo s nimi souhlas.

Zbývalo mu snad něco jiného?
Jistě, bylo to pod ultimátem. Ale zrada jako taková realizována nebyla. Došlo jen k hrozbě zradou ze strany Francie.

Není to slovíčkaření? Československo spoléhalo na to, že v případě problému Francie pomůže. Nepomohla.
Ve spojenecké smlouvě stálo, že Francie je zavázána přijít Československu na pomoc v případě nevyprovokovaného útoku. Je jednoznačné, že formulace „nevyprovokovaný útok“ je dost vágní. Francii však umožňoval se z toho vyvléci, jakmile se Československu předloží „rozumná“ dohoda, kterou naše země neakceptuje. Měli bychom si uvědomit ještě jednu věc. Co bylo dohodnuto v Mnichově, ani zdaleka nepředstavovalo pro Československo takovou ztrátu území, k níž později došlo. K odstoupení tzv. pátého pásma „převážně německého charakteru“ došlo až na základě následných jednání v Berlíně. Toho se zúčastnilo pět stran včetně československého vyslance Mastného, kdy už ale byly karty rozdány jinak.

Jak?
Vojtěch Mastný měl podle instrukcí z Prahy vyhovět všem německým návrhům. Odpor vůči von Ribbentropovým požadavkům nekladli ani další velvyslanci. To vedlo k faktu, že plebiscity, které měly proběhnout na sporných územích, se nakonec nekonaly. I československá vláda dala najevo, že o to nemá zájem. Rozsah územních ztrát šel ve výsledku i nad rámec toho, co Hitler požadoval v Godesbergu.

V souvislosti s Mnichovem se často říká, že to bylo „o nás bez nás“. Vy tedy naznačujete, že nějakou volbu Čechoslováci tehdy přece jen měli.
Ano, mohli samozřejmě odmítnout. Ale po té kapitulaci 21. září už to nedávalo smysl.

A nebyli by v případě zamítnutí mnichovské dohody označeni za válečné štváče, jak se dnes často tvrdí?
Toho se Beneš obával. Byl to jeden z klíčových aspektů, které v jeho rozhodování hrály roli.

Existuje teorie, že zmíněné ultimátum od západních států, které Československu nařídilo odstoupení území s více 50 procenty německého obyvatelstva, si u Londýna a Paříže ve skutečnosti objednala pražská vláda. Je to nesmysl?
Vláda si ho neobjednala. S pravděpodobností hraničící s jistotou však víme, že s tím přišel československý premiér Milan Hodža. Před vyslancem De Lacroixem se totiž vyjádřil takto: V případě, pokud by byl britsko-francouzský plán doprovázen hrozbou, že jakmile mu československá vláda nevyhoví, bude si muset své záležitostí s Německem vyřídit sama, Praha jej přijme. Čili: Hodža si o ultimatum v podstatě řekl.

Jak to má chápat člověk neznalý diplomatických hrátek?
Že si Hodža opakovaně objednával západní nátlak na československou vládu, aby byla co nejvstřícnější k sudetoněmeckým požadavkům. Dá se vystopovat, že si to už před tím žádal i u britského vyslance Newtona. A to hned dvakrát.

Proč?
Těžko se v něm vyznat. Byl to člověk, který často měnil názory. Co je ale zjevné: Představa, že celé československé vedení bylo ochotno hájit hranice země za každou cenu, případně v boji dokonce padnout, je naprosto lichá. Úplně se míjí s realitou, byť sám Beneš jednou říkal, že klidně půjde do první linie. Velká část tehdejší politické reprezentace věděla, že pokud bude Československo čelit přesile samo, šance jsou minimální.

Takže nešlo jen o Hodžu?
I Beneš od 15. září 1938 vysílal signály, že Československo je připraveno vzdát se svých oblastí s osmi sty až milionem obyvatel. Říkal to britskému a pravděpodobně i francouzskému vyslanci, 15. září pak pověřil Jaromíra Nečase, aby to samé tlumočil v Paříži. Francouzský premiér Daladier s touto informací odjel do Londýna, což přispělo k přijetí britsko-francouzského plánu. Jistě, v jeho rámci už Britové a Francouzi požadovali, aby Československo odstoupilo větší území. Zastánci appeasementu si ale z předchozího Benešova vzkazu zkrátka vzali, co potřebovali: „Aha, takže ona je to jen otázka míry, kolik území Německo nakonec dostane.“

Československá vláda britsko-francouzský plán nejdřív odmítla, pak pod nátlakem přijala.
Jakmile jej schválila, šlo o neústavní akt, protože o změně hranic mohl rozhodnout pouze parlament. Proto vláda 22. září padla, novým premiérem se stal generál Syrový. 23. září Britové a Francouzi nedoporučili Praze, aby nemobilizovala – přeloženo z diplomatické řeči: mobilizujte. Národ šel s nadšením bránit vlast a její hranice, rukoval s odhodláním do zbraně. A co dělá za jejich zády vláda? Radí se, co znamená padesátiprocentní většina v té které oblasti, kterou Československo v budoucnu odstoupí. Opakovaně ujišťuje Londýn a Paříž, že souhlas s britsko-francouzským plánem odsouhlaseným 21. září platí.

Takže přece zrada. Jen ne z Londýna a z Paříže, nýbrž od československé vlády směrem k lidem, kteří byli ochotni svou zem bránit.
Nerad bych podporoval komunistický narativ, že šlo o zradu československé buržoazie na národě... Každopádně to ale nebylo nic, na co bychom měli být hrdí. A že se z toho Benešovi později podařilo uplácat pěknou historku o odhodlaném národě a jeho vedení, které bylo připraveno hrdinně bojovat, což mu znemožnila pouze a jen zrada spojenců? To je mýtus. Podívejte se na záznamy z tehdejších jednání, dělo se něco úplně jiného. Nechci to lacině kritizovat, Beneš a spol. nesli obrovskou zodpovědnost. Tušili, jak by odpor proti Německu dopadl. Měli bychom si ale přiznat, že jsme tady desetiletí žili v legendě, která se s realitou hodně míjí.

Jinak řečeno: Za podobu Mnichova si do jisté míry můžeme sami kvůli ústupkům, kterých se československá vláda dopouštěla?
Zcela určitě. Je vhodné to srovnávat třeba s polským postojem, který nikdy žádné územní ztráty nepřipouštěl. Československé vedení nehájilo princip teritoriální integrity státu. A pakliže se tohoto principu vzdáte, co chcete hájit? Už je to jenom otázka míry, jak moc ustoupíte. O hranice se nevyjednává, o hranice se válčí. Byť neříkám, že se to mělo stát – důsledky by byly strašlivé, třeba bychom tu dneska kvůli tomu neseděli. Nemíním přehnaně kritizovat tehdejší československé vedení za to, že hledalo kompromis; jen prosím neházejme veškerou špínu na Británii s Francií, které se situaci pokoušely řešit – a pouhých dvacet let po těch hekatombách 1914–1918 se střemhlav nehnaly do další války.

Když ale Chamberlain 27. září řekl, že mu přijde nepochopitelné jít do války kvůli sporu ve vzdálené zemi a kvůli lidem, o nichž Britové nic neví, těžko se dalo od Čechů očekávat, že pro něj budou mít pochopení.
Jenže takové tehdy zkrátka bylo mínění většiny britského obyvatelstva. Měnilo se až časem. Teprve po Křišťálové noci mnoha Britům docházelo, co v Německu panuje za strašlivý režim. Začali si klást otázku, zda náhodou jako národ neudělali chybu, když připustili odepsání československého pohraničí a zařazení Československa na německou orbitu.

To už se do britského vnímání Mnichova vkradl i pocit studu?
Jak u koho, ale asi trochu ano. Některé Brity to trklo: „Co jsme to Čechoslovákům vyvedli? Vždyť nám to nakonec ani nic nepřineslo…“ Pochybnosti zesilovaly. A jakmile došlo 15. března 1939 na německou okupaci zbytku českých zemí, veřejné mínění se v Británii obrátilo úplně. Churchill triumfoval. Už den před tím, když bylo patrné, že se československý stát pod německým nátlakem rozpadá, vystoupil ve svém volebním obvodu s prohlášením, ve kterém pronesl: „No, neříkal jsem vám to?“

Churchill vytrvale Chamberlainovi oponoval, pro Čechoslováky byl velkou nadějí. Měl k naší zemi nebo jejím představitelům osobní vztah?
Nějaké sympatie vůči československé demokracii měl, opakovaně je vyjadřoval. Byl v kontaktu s československým vyslancem v Británii Janem Masarykem. 1. října na něj naléhal, aby československé vedení zatím nevydávalo pohraniční pevnosti. Zajímavé je, že Chamberlain byl o těchto telefonických rozhovorech informován.

Jak se to k němu dostalo?
To se s jistotou neví, je možné, že to měl od britských tajných služeb. Ale mohly v tom mít prsty i německé tajné služby, které se dokázaly napíchnout na telefonické spojení Beneše s vyslancem Janem Masarykem a s gustem je posléze předávaly Britům. V předaných přepisech bylo mimo jiné pár jadrných výrazů, kterými Masaryk častoval nejen francouzského ministra zahraničí Georgese Bonneta, ale také Chamberlainova poradce Horace Wilsona. Československu to v klíčových hodinách asi příliš nepomohlo.

Chamberlain se na Masaryka naštval?
Spíš jsem v jeho dopisu sestře našel pasáž, kde se podivuje, jak Winston dokáže u cizinců živit jejich iluze.

Jan Masaryk nazýval Chamberlaina „politickým trpajzlíkem“. Tvrdil: „Chamberlainova vláda, to je snůška starých gentlemanů v dosti pokročilém stadiu skomírání, kteří vědí všecko líp.“
Já beru podobné Masarykovy výroky s rezervou. Upřímně – kdyby se méně soustředil na rádoby vtipné bonmoty a raději by exaktně, soustavněji informoval Prahu, co se v Británii děje, udělal by lépe.

Nebyl dobrým vyslancem?
Znovu a znovu do Prahy vzkazoval, že Chamberlain bude brzy odvolán a Československo tak na ostrovech získá lepší zastání. V tom se pletl. Diplomat by v první řadě měl co nejobjektivněji informovat o tom, co se děje v zemi, kde působí. Nemělo by to být zabarveno vyslancovými emocemi a postoji. Přesně toho jsou přitom Masarykovy zprávy plné. Mýlil se často, ve svých soudech vycházel z nepřesných předpokladů. A především – neinformoval Prahu soustavně. Něco napsal zpravidla tehdy, když byl zrovna v exaltované náladě.

Takže Jan Masaryk coby vtipný oblíbenec nejvyšších britských kruhů, to je taky mýtus?
V klíčových politických kruzích měl velmi omezený vliv. Znal spoustu novinářů a důležitých představitelů opozice, stýkal se s Churchillem. Ale že by měl bezproblémový přístup k lidem, kteří tehdy opravdu rozhodovali o dalším směřování Británie? To ne. Na konci srpna 1938 se v jednom ze svých nepravidelných raportů s neuvěřitelnou nonšalancí zmiňuje, že jej Chamberlain zatím ještě nepřijal, prý se nanejvýš občas potkají při oficiálních příležitostech. Neuvěřitelné. Vyslanec by si přístup k tak klíčové osobnosti přece měl dokázat zajistit.

Mohlo na tom tedy být Československo před Mnichovem lépe, pokud by byl londýnským vyslancem někdo jiný než Jan Masaryk?
Určitě. Masaryk posílal z Londýna do Prahy spíš zbožná přání. Že Chamberlain brzy padne? Že se Britové postaví za Čechoslováky? To byla nepodložená tvrzení. Vždyť když Chamberlain 28. září uprostřed projevu v parlamentu ohlásil, že jej Hitler zve k jednání do Mnichova, téměř všichni v Dolní sněmovně propukli v jásot. I Churchill se nechal strhnout. Po Chamberlainově návratu z Německa a jeho prohlášeních o „míru pro naši dobu“ bylo britské nadšení též veliké. Sem tam se našli pochybovači, žádná vlna demisí kvůli „zradě“ britských principů se však po Mnichovu rozhodně neodehrála. Z vlády ji podal jedině první lord admirality Alfred Duff Cooper. Takže opakuji: Masaryk se pletl. Ne naposledy.

Jak to myslíte?
Jako diplomata a pak i jako ministra zahraničí si ho moc nevážím. Vidím až příliš dlouhou řadu chyb, mimo jiné ve vztahu k Sovětskému svazu. Měl tendenci se vymlouvat na Beneše, vina za mylná rozhodnutí však nezřídka padá i na jeho hlavu. Aby nevznikla mýlka – leckde opravdu byl oblíbený. Byl žoviální, mluvil perfektně anglicky, dokázal se naladit na notu druhého, bavit ho. V denících významných britských představitelů z druhé světové války se objevuje pod familiárním označením Jan, takže nějaká blízká přátelství si s řadou důležitých lidí zjevně vytvořil. Jen to nebylo s členy vedení konzervativní strany v době před Mnichovem. S těmi, o které v tu chvíli šlo nejvíc.

Spisovatel Viktor Fischl vyprávěl, že mu Jan Masaryk radil, aby Britům Mnichov příliš často nepřipomínal. Že Mnichov je pro Brity něco jako když sedíte na záchodě, zapomenete otočit klíčem a někdo na vás otevře dveře. „Pokud by vám to někdo moc často připomínal, asi by vám to taky nebylo příjemné,“ tvrdil Masaryk.
Patří to k Masarykovým bonmotům, které mi přijdou poněkud křečovité. Připomínat Britům znovu a znovu Mnichov je každopádně krajně nevhodné. A když tak učinil v březnu 2010 Václav Klaus jako prezident při přijetí prince Charlese na Pražském hradě, jen jsem nevěřícně kroutil hlavou.

Dobře, proč se ale Britové za Mnichov nikdy neomluvili?
Řada tamních politiků vyjádřila názor, že Mnichov byl chybou. Měl někdo říct víc? Churchill řekl dost už v září 1940. V dubnu 1941 navštívil československé jednotky v Leamington Spa, naši vojáci ho před odjezdem dojali k slzám zpěvem písně Rule, Britannia. Beneš právě tehdy bombardoval britské ministerstvo zahraničí memorandy o tom, že status prozatímní československé vlády by se měl změnit na regulérní. A Churchill k jednomu z nich připsal, že nevidí důvod, proč by Čechoslováci neměli mít stejnou míru uznání jako Poláci. Stalo se tak o tři měsíce později. Opět bychom měli situaci vidět v kontextu. Československo existovalo pět let jen na britské půdě. Celá zahraniční akce byla financována především z britské půjčky. A to v době, kdy Britové byli na huntě. Ano, Češi odevzdali na spojenecké válečné úsilí zbývající část svého zlata, pak ale opakovaně získávali britské půjčky. Britská finanční pomoc byla veliká. I vstřícnost. A jestli v tom Mnichov hrál roli? Ze strany části britských politiků nepochybně ano.

Takže Brity přece jen trápilo svědomí.
Zase se to liší: Někteří se domnívali, že v září 1938 zachránili Československo před zničením, jakkoli ne nadlouho. Jiní měli pocit, že Československu za Mnichov něco dluží.

Je tu jedno velké ALE. Zatímco Francie i Itálie zpětně prohlásily mnichovskou dohodu za neplatnou od samého počátku, Británie ji dodnes neuznává až od 15. března 1939. Proč?
Britové skutečně opakovaně prohlásili, že mnichovská dohoda byla zničena 15. března 1939 německou okupací. Naši představitelé stáli o něco jiného, Beneš razil teorii právní kontinuity předmnichovského československého státu. Čili: Že všechno, co se stalo od poloviny září 1938, se z jeho pohledu mělo stát buď formou agrese, nebo pod hrozbou síly, takže by to z mezinárodního právního hlediska prostě neexistovalo. Jakmile ale s tímhle přišel před Brity, absolutně to neakceptovali.

Proč?
Protože teorie právní kontinuity předmnichovského československého státu narážela na právní kontinuitu britské zahraniční politiky. Ani Churchill nebyl připraven říci, že podpis jeho předchůdce pod mezinárodní smlouvou byl od samého počátku neplatný. To je prostě něco, co si ve Velké Británii nelze představit.

Je pravda, že Británie svůj náhled na mnichovskou dohodu dramaticky změnila až po atentátu na Heydricha?
To je další mýtus, který se běžně traduje.

Opravdu?
Ono to zní moc hezky. Jenže já vycházím ze studia britských materiálů, ne z dojmů. Samozřejmě že atentát měl příznivý dopad na mezinárodní postavení Československa. Jenže ne v tom smyslu, jak míní někteří čeští historici – že by Britové byli až kvůli atentátu na Heydricha ochotni říct, že nebudou při stanovování poválečných hranic ovlivnění ničím, co se stalo v Mnichově. Tak to nebylo, Britové přislíbili takovou formulaci už před atentátem. Ano, ministr zahraničí Eden v čase heydrichiády vystoupil v parlamentu, kde řekl, že je zapotřebí československým přátelům vyjít vstříc, už kvůli krveprolití, které teď probíhá v protektorátu. Fakticky se však britský přístup tímhle prohlášením nepohnul ani o píď. Nešlo o žádný impulz.

Stejně je britský přístup trochu záhadný. Už od Runcimanovy mise v létě 1938, která měla pomoci zprostředkovat jednání mezi Prahou a sudetskými Němci. Proč závěrečná zpráva vyzněla k československé vládě tak nepřívětivě?
Sudetští Němci věděli, jak na něj. Nebyli hloupí. Brali lorda Runcimana na svá šlechtická sídla, aby se tam cítil jak mezi svými… Ale s tím slovem „nepřívětivě“ bych byl opatrný. Zpráva totiž jednoznačně říká, že za krach jednání československé vlády s předáky sudetoněmecké strany nesou hlavní vinu ti druzí. Zároveň ovšem už v dalším odstavci stojí, že se československá vláda dopustila řady chyb a že měla vůči sudetoněmecké menšině projevovat v minulosti větší vstřícnost.

Měla?
Nelze nevidět, že vstřícné kroky vůči německé menšině byly opravdu učiněny až pod nátlakem. Ještě ve druhé polovině 20. let bylo patrně možné v citlivých oblastech dohodnout modus vivendi, československé vedení o to ale nejevilo zájem.

Počkejte, čeští Němci byli přece za první republiky zastoupeni i ve vládě. To u menšin ve východní a střední Evropě nebylo zrovna zvykem.
Souhlasím. Nicméně nebylo vyslyšeno německých tužeb po větší autonomii, po rozsáhlejších ústupcích v oblasti školství, v užívání němčiny ve styku s úřady, po větším německém zastoupení na klíčových administrativních pozicích regionů. Tam velká vstřícnost nebyla. Aby bylo jasno – nechci to prvoplánově jen kritizovat. T. G. Masaryk s Benešem si dobře uvědomovali, že teritoriální autonomie je nepřípustná, jelikož to vytvoří stát ve státě. Určité ústupky ale možné byly a československé úřady moc vstřícnosti neprokázaly. Na to došlo až ve druhé polovině 30. let, a to jen velmi postupně, pod nátlakem.

Kdy už bylo pozdě?
Bylo. V Německu se dostali k moci nacisté, kteří rozpory u nás jen podněcovali. U sudetských Němců se jejich vize setkala s úspěchem i proto, že byli skupinou, kterou velmi zasáhla hospodářská krize. Ukřivděnost v nich pochopitelně dřímala už dřív – česko-německá animozita se táhla celým 19. stoletím, postupně narůstala, v roce 1918 se navíc z dosud vládnoucí skupiny stala podřízená a na pět desítek postřílených při bouřích z března 1919 se nedalo zapomenout. I proto, že jsme přijali mýtus o předchozím třistaletém úpění pod cizáckou nadvládou, jsme to se vstřícností k Němcům v nové republice nepřeháněli.

Však také americká historička Mary Heimannová v knize Československo: Stát, který selhal považuje Mnichov za důsledek slepého nacionalismu Čechů a Slováků. Mně její soud přijde jako nehorázné zjednodušení. Jak jej vidíte vy?
Její kniha je složena z velkých slov a velkých výroků. Řadu věcí, na něž poukazuje, bych třeba i připustil. Jenže ona všechno píše tak radikálně a zarputile, a s tolika omyly, že se s ní souhlasit nedá. Mnichov je především jednou z fází plánované cílené německé teritoriální expanze, v jejímž duchu bylo využito nacionálních rozporů československého pohraničí. Že mu předcházela ne vždy taktní a rozumná politika československé vlády ve vztahu k německé menšině, o tom není sporu. Nálepkovat to ale rovnou jako slepý nacionalismus, označovat jej za hlavní důvod? To je ahistorické. Historik by měl na podobné události nahlížet velmi citlivě. Platí to o nás, kteří dnes píšeme třeba o Mnichovu, stejně jako o těch budoucích, kteří jednou budou zkoumat současné dění na Ukrajině.