Rusové mučí oběti elektřinou, jedí u masových hrobů. Čech mapující Putinova zvěrstva promluvil

Válku na Ukrajině vidíte hodně zblízka. Co z ní jen tak nedostanete z hlavy?
Jsem specifický případ – je totiž přímo mým úkolem, abych si toho zapamatoval co nejvíc. Na místech postižených agresí pečlivě shromažďujeme veškerá pozorování a svědectví do vlastní paměti, mobilů či ipadů, aby to v případě budoucího tribunálu s válečnými zločinci bylo použitelné.

Co přesně zaznamenáváte?
Když třeba někam dopadne raketa, přijedeme a začneme vyšetřovat, mluvíme se svědky. Musíme přijet co nejrychleji, ne vždy se to ale podaří. Někdy jsme tam do pár minut, jindy až po několika hodinách. Dáváme si při tom velký pozor, aby některá z našich informací nepronikla live na internet. Rusové by toho milerádi využili; zpřesnili by si míření a vypálili by na stejné místo podruhé. To se běžně děje. My, záchranka a novináři představujeme pro Rusy primární cíl. Jsme pro ně z hlediska informační války nebezpeční.

Jak těžké jsou rozhovory s přímými svědky těch hrůz?
Bývají to silné okamžiky. Ukrajinci jsou ale po roce války dost zocelení, takže pokud po dopadu rakety nezůstanou zranění, často se smějí: „To byla šlupka!“ Přidají pochopitelně i nějaké to jadrnější slůvko. Popíšu vám modelovou situaci z Charkova. Uprostřed noci jsme najednou uslyšeli ránu. Byli jsme od místa asi pět kilometrů, jelikož se ale jednalo o raketu S-300, hluk to nadělalo náramný. Ještě než jsme se dostali na místo, už jsme na Telegramu našli videa, na nichž byla tahle raketa z ruské Bělgorodské oblasti odpalovaná. Po přesunu jsme pak hned začali vyzpovídávat lidi. Odhadovali jsme, co mohlo být ruským cílem. Ta škola před námi? Nebo block post, tedy vojáky hlídaný zátaras, hned vedle?

Spíš asi ten zátaras, ne?
Spíš. Informace o něm Rusům pravděpodobně poskytnul někdo z místních kolaborantů. Raketa naštěstí dopadla úplně mimo, do přilehlého lesíka. Škola to trochu odskákala, obešlo se to ale bez zranění. V podstatě tedy šlo o příběh se šťastným koncem. Jenže takhle to není vždycky. Hlavně poslední dobou se mi zdá, že se Rusové trefují čím dál přesněji. A to i těmi protivzdušnými S-300, které původně nejsou určeny na pozemní cíle.

Takže narážíte i na smutné osudy.
Jistě. Pamatuji si třeba pána z Charkova, který kvůli okupantům už dříve přišel o dům v Izjumu. A smůlu měl i podruhé. Raketa S-300 bouchla v obvykle bezpečné vzdálenosti 150 metrů, znenadání ale až k němu přiletěl hořící šrapnel a zapálil mu i tenhle jeho druhý barák. Vystrašený vyběhnul ven, stihnul vynést jen medaile za statečnost, které patřily jeho synovi, padlému v roce 2014 na Majdanu. Strašné. Naštěstí jsme měli možnost mu trochu pomoci, aby z něj nebyl bezdomovec. Dostávali jsme se ale do kontaktu i s jinými typy tragédií.

Jakými?
S lidmi, kteří byli mučení, unášení. Máme svědectví člověka ze severocharkovské oblasti, kterého Rusové zadrželi na dvoře jeho domu. Měl fakt smůlu. Kdyby odtamtud zmizel jen o pár minut dřív, nic by se mu nestalo. Bohužel se rozhodnul si sbalit pár věcí s sebou, takže ho Rusové dostali. Vyhrožovali mu, že jeho manželku skupinově znásilní. Stříleli mu pod nohy. Se zavázanýma očima jej kamsi odvezli, mučili ho elektrickým proudem. Popisoval, že po třicáté ráně už řeknete cokoliv.

Přežil.
Asi jim řekl, co potřebovali… Nebo jsme se jako jedni z prvních zahraničních pozorovatelů dostali do osvobozeného Izjumu. V okolí se tehdy ještě střílelo. A svědkové nám vyprávěli o deportacích dospělých i dětí. Jakmile tam totiž začínalo jít do tuhého, rodiče posílali potomky na letní tábory třeba do Rostova na Donu, aby se doma nedostali pod nepřátelskou palbu. No, a z třetího turnusu se už žádné děti nevrátily. Dospělí se za nimi vypravili na ruské území, od té doby o nich taky nikdo neví. Kde všichni jsou? Slýchám námitky, proč tedy před tím své děti pouštěli do Ruska. Jenže oni to nedělali proto, jelikož by Rusko považovali za skvělou zemí. Byla to v tu chvíli zkrátka jediná evakuační cesta před válečnými hrůzami.

V Izjumu jste byl i při odhalování masových hrobů. Budilo vás to pak ze spaní ještě po měsících?
Tam to bylo komplikované. (na dlouho se odmlčí) Bereme to jako práci, to je nutné od osobního života a vlastních emocí oddělovat. Vy přece musíte podpořit přítomné svědky, ne aby oni dávali do kupy vás. Ale máte pravdu, i nás to tam šokovalo…

ČTĚTE TAKÉ: Rusko se podle historika Zubova musí stát členem NATO

Co se dá z masových hrobů vyčíst?
Do Izjumu jsme poprvé přijeli v září těsně po osvobození. A když se na to zpětně koukám, tehdy jsem si nevšiml věcí, které mi došly až u fotek nebo při následných návštěvách. Je to logické, napoprvé vás to skutečně vezme. Kolem ležela strašná spousta těl, někdy i dětských. Ti lidé byli očividně mučeni, někteří pohřbívaní velmi narychlo. Nebo v plenách – těch jsme si třeba právě všimli až na fotkách.

V plenách?
Ano, měli je na sobě staří lidé. Představte si, že vám doma v posteli leží nemohoucí otec. Dáváte mu najíst, napít, převlékáte ho. Rusové přijdou, zatknou vás, zavraždí. A toho starého pána tam prostě nechají ležet. Bez pomoci ve své posteli zemře žízní. V Izjumu bylo takových nebožáků hodně. Rusové se to při ústupu snažili schovat, sváželi je k hrobům a narychlo pohřbívali. Hnus. Považuji za nechutné, pokud čeští dezoláti křičí, že se nic takového nestalo.

Rádi taky tvrdí, že vraždy mají na svědomí sami Ukrajinci.
Nesmysl. Naaranžovat skoro pět set těl v různých stádiích rozkladu je nemyslitelné. My jsme se na tomhle hřbitově dívali na data pohřbení. V roce 2021 tu byli do země uloženi čtyři lidé. V roce 2022, a to jen za šest měsíců, proběhlo 440 pohřbů. To není normální. A druhá věc. Na Ukrajině se pohřbívá tak, že se do jednoho hrobu dává pokaždé pouze jedna mrtvola. Tady? V jednom hrobu bylo i sedmnáct těl.

Jak byli zavražděni?
Různě. Jedince vyschlé žízní jsem už zmínil. Časté bylo i mučení, škrcení. Vojáci zabití kulkou do hlavy. To jste viděli na torzech těl, z nichž od března zbyly v podstatě už jen kostry; je tam totiž prodyšná půda, dekompozice nebožtíků je proto rychlá. Z kriminalistického hlediska je to tak, že tělo se rozpadá, mýdelnatí, tleje. A to fakt nenahrajete.

Říkal jste, že jste se na místo masových hrobů dvakrát vraceli. Co se tam dá ještě s odstupem nalézt?
Při prosincové, třetí návštěvě mi to taky letělo hlavou: „Co tady dělám? Už jsme přece všechno prozkoumali.“ Ale není to pravda. Vždycky můžete nasbírat více informací. Ke každému hrobu je příběh. Vzpomněl jsem si na druhou světovou válku a koncentrační tábory. Jak se Poláků ptali: „Tudy vozili lidi do koncentráků a vy jste nic neviděli?“ Vypravili jsme se proto do okolních vesnic, abychom vyslechli místní. Položil jsem jim jednoduchou otázku: „Co jste viděli?“

A?
Popisovali třeba: „Viděli jsme, jak kolem jezdí vozy pohřební služby. I stovka za den. U křižovatky byl ale block post, raději jsme tedy zůstávali zalezlí doma. Jednoho dne nám vybuchlý granát poškodil střechu, tak jsme ji museli opravit, aby nám dovnitř nezatékalo. Vzpomněli jsme si, že se na kraji lesa válí eternitový plát, kterým bychom díru mohli zakrýt. Vypravili jsme se pro něj, došli jsme ale akorát k jámě plné těl, nad níž stálo sedmnáct ruských vojáků.“ Jeden z nich na ně prý namířil samopal a zakřičel: „Jestli nám sem budete lézt, skončíte v té díře s ostatními.“ Mazali okamžitě pryč. No jo, Izjum byl strašný… Ještě jedné věci jsem si vlastně při první návštěvě nevšiml.

Jaké?
Byl tam původní hřbitov. Jakmile Rusové začali zakrývat své zločiny tím, že oběti pohřbívali, nejen že je ukládali do země vedle toho hřbitova. Oni taky důsledně dodržovali navazování cestiček, aby to za nějaký čas vypadalo jako přirozené rozšíření hřbitova. Pokud by za pár měsíců nemuseli zmizet, klidně jim tahle kamufláž mohla vyjít… A ještě něco vám k tomu Izjumu řeknu. Něco šíleného. Víte, co tam Rusové taky dělali? Jen pět metrů vedle těch hrobů hodovali – udělali si ohniště, vařili si tam, jedli konzervy. Od mrtvol se k nim musel linout hrozný pach, k právě zahazovaným hrobům to měli fakt jen pár kroků. A oni si v tom klidně dávali baštu. Strašné, deviantní chování.

Co tohle všechno vypovídá o vojácích, kteří se zvěrstev dopouštějí?
V Izjumu jsem si vzpomněl na slova svého učitele kriminologie, profesora Yakova Gilinského: „V Rusku je obrovská propast mezi chudou většinou a superbohatou menšinou. To je základním faktorem produkujícím kriminalitu a deviantní chování. V podmínkách bezprecedentní sociálně-ekonomické nerovnosti jsou celé společenské vrstvy manipulovány propagandou a jsou rezervou pro agresivní imperiální politiku ruského fašistického vedení.“

Jinak řečeno: Vojáci ruské armády viděli na okupovaných územních Ukrajiny blahobyt, který byl mimo jejich představy o bohatství. Nejde zdaleka jen o životní úroveň, ale i o celkově sociální a kulturní podmínky života. Mnozí vojáci ruské armády přijeli doslova z jiného století. Potvrdil jsem si to při rozhovorech se svědky.

Volala mi třeba jedna kriminoložka od Bajkalu, že řešili případ vraždy nemluvněte, které tak dlouho křičelo, až ho jeho otec hodil do kamen, kde shořelo. To je přece úplně mimo naše chápání.

Co vám vyprávěli?
Třeba že ruští vojáci vůbec neznali rychlovarné konvice. Buď se je báli používat, nebo je kradli bez toho spodku s přívodem elektřiny, kterou doma stejně nemají zavedenou. Případně rychlovarné konvice stavěli na plyn, takže se jim roztavily. O plazmové televizi si mysleli, že je to obraz. Zrovna tohle je možná svým způsobem úsměvné, jenže specifičnost ruského prostředí k smíchu moc není. Volala mi třeba jedna kriminoložka od Bajkalu, že řešili případ vraždy nemluvněte, které tak dlouho křičelo, až ho jeho otec hodil do kamen, kde shořelo. To je přece úplně mimo naše chápání. Když byla tahle kolegyně u nás v Hradci Králové na konferenci, ujišťovala nás: „Věřte mi, že ve srovnání s Ruskem u vás nemáte vůbec žádnou kriminalitu.“

Děsné. Mám z toho husí kůži.
Hodně se mluví o bojovém využívání ruských vězňů. Jenže k chování, které bychom my považovali za hranou, v Rusku nepotřebujete vězeňskou zkušenost. Stejným způsobem je tam totiž dlouhodobě vychována značná část mládeže. Existují mládežnická hnutí kriminálního charakteru, třeba Арестантский уклад/устав един, což se dá přeložit jako Osud trestanců je společný. To je subkultura, jejíž příslušníci mezi sebou vybírají peníze – leckdy k tomu dochází i nedobrovolně – a posílají je do kriminálních struktur v trestaneckých koloniích. Představa o normálních vztazích ve společnosti je takovým lidem cizí, znásilnění pro ně představuje normu. Sexuální násilí mezi muži v ruském vězení, ale i v armádě či mezi kadyrovci je běžné.

Takže nejde o výjimečné excesy, jak se zdá z občasných zpráv?
Něco vám povím. Znásilnění se na ruském Telegramu běžně zneužívá k vydírání, paradoxně ovšem nikoliv pachatelů, nýbrž obětí. „Jestli pro nás neuděláš tohle a tohle, ukážeme všem video s tvým znásilněním.“ Ruská společnost je bohužel nastavená tak, že to oběť nikam nehlásí. Nemá vlastně ani kam, tamní policie a FSB je součástí problému. Jen občas se objeví videa s oběťmi, které projeví neskutečnou osobní odvahu a znásilnění přiznají. Odvážní jsou proto, jelikož tohle jim v Rusku přinese všeobecnou ostrakizaci. Jsou za srač**, kterým to udělali, a za srač**, které to ještě přiznaly.

Zastání pochopitelně nenajdou ani u nadřízených. Na velitelská místa jsou v ruské armádě záměrně vybíráni lidé, jejichž profil byl zformován v deviantním prostředí a kteří za vše vděčí současnému režimu. Asi jsme si dříve neuvědomovali, jak velké části společnosti žijí v Rusku v podobných podmínkách. A hlavně, jak mohou být tyto třídy využity v agresivní válce.

Tím spíš, že v Rusku má lidský život jinou hodnotu.
Jinou, lépe řečeno žádnou. Podle toho se k vojákům chovají i jejich velitelé. Jen si vzpomeňte na Prigožina, který nechává hlavy vlastních vojáků rozmlátit velkou palicí, aby ostatní odradil od myšlenek na dezerci. To je středověk! Smrti se ovšem často příliš nebojí ani sami vojáci. Rozdíl mezi životem a smrtí se jim nejeví tak velký. Neohroženost ruských vojáků nesouvisí s hrdinstvím, ale spíše s tím, že ve svých očích nemají co ztratit. Nemají se kam vrátit. Smrt se zdá být dobrou alternativou, koncem každodenního ponižování a zneužívání.

Evropané všude hledají logická vysvětlení, ty však tady nenajdeme. V Rusku je všechno nezměrně složitější a horší, než si člověk dokáže představit. Většina Rusů navíc ani nechápe tragédii situace. I ruští vojáci si začali dávat dohromady, že na Ukrajině nejsou vítáni, až po pěti dnech války. Od té doby taky začínají útoky na civilní cíle. Ruská armáda se tím, že ji tam nemají rádi, cítila ponížena. Tak se rozhodla páchat obrovské zlo.

Někde jsem četl, že vás chování okupantů na Ukrajině tolik nezaskočilo, protože jste se o rozšířenosti ruského života bez mravních a hodnotových zábran hodně naučil už při svém předchozím nahlédnutí do petrohradského podsvětí.
Je to patnáct let zpátky, co jsem jel do Ruska na stáž do centra Deviantologie k profesorovi Gilinskému. Chtěl jsem nasbírat informace k diplomové práci o obchodování s lidmi. Pan profesor mi už tehdy popisoval Rusko jako stát, kde je budován fašistický režim. Abych to lépe pochopil, vzali mě v Petrohradu na Něvský prospekt. Tam byly v několika domech velké byty, v nichž se prodávaly ženy, pocházející z odlehlejších sibiřských oblastí. Některé to dělaly dobrovolně, jiné ne. A co je důležité – celé to měli na starost dva důstojníci FSB, kteří tak vydělávali miliony měsíčně. Jak by pak měli bojovat proti obchodování s lidmi?

V každém státě existuje nějaké propojení policie s podsvětím, v Rusku je ale podsvětí policejními složkami přímo kontrolované. Takových důkazů by se našlo... Procházeli jsme třeba domem, kde sídlila policejní stanice, v horním patře přitom fungovala varna drog. Smrděla tak, že jste ji nemohl přehlédnout. Pro někoho možná drobnost, pro nás potvrzení toho, o jakém státě se bavíme. V Moskvě jsem se zase bavil s členy organizace, která vysvobozovala lidi z otroctví, z nuceného žebrání. Vyprávěli mi o ženě, která musela žebrat s batoletem, které bylo pro tuto příležitost na drogách. Chápete, čeho jsou tamní zločinecké organizace schopné? Ty děti umírají v náručích matek.

Upřímně, asi to přesahuje moje chápání.
Ruský stát si dlouhou dobu kultivoval skupiny lidí, které neuznávají žádná pravidla civilizovaného světa. Podle profesora Gilinského byly různé fašistické skupiny a všemožní radikálové přímo rezervou vrchního velení pro boj, jaký teď sledujeme na Ukrajině.

Jak jsem naznačil už před chvílí, v Rusku je organizovaný zločin prostřednictvím tajných služeb a jejích spolupracovníků plně podřízen státnímu aparátu, musí poslouchat jeho rozkazy. Včetně těch, které jsou nevýdělečné, mají třeba jen ideologickou motivaci. Viz obsazení Krymu. Nebo viz dnešní situace, která je pro Rusko z ekonomického hlediska totální katastrofou. Zločinecké skupiny jsou prokazatelně přímo zapojeny v realizaci Putinovy fašistické politiky, byť to pro ně bude ekonomicky nevýhodné – přicházejí o trhy, o možnosti komunikace. Jsou to pro ně miliardové ztráty. Musí ale poslouchat capa ti tutti capi. Putina. Má absolutní moc jak nad státem, tak nad organizovaným zločinem.

Překvapilo vás, že se vrhnul na Ukrajinu?
Ano, rozhodnutí vypustit džina z lahve bylo přece absolutně nesmyslné. Byl strašně dezinformován vlastním okolím, najisto počítal s tím, že se Ukrajina vzdá. Proč by se ale měla vzdávat? Jasně, ve výsledku jí obrovsky pomohlo i štěstí. Rusové se ke Kyjevu dostali fakt blízko. To město mělo namále. Stalo se, že správný velitel byl na správném místě. Ukrajinci tu odpálili most, tu něco zatopili, tu se objevila rota se zapůjčeným tankem. Kdyby byli na daných místech jiní velitelé, Kyjev nemusel dopadnout dobře.

I tak by ale vypukla obrovská partyzánská válka, která by trvala dvacet let. Slyšel jsem, že na Ukrajině prošlo antiteroristickou operací 900 tisíc vojáků. Byl tady skoro milion lidí, kteří měli zkušenosti s tím, jak se bojuje. Skoro milion motivovaných bojovníků proti Rusku. I kdyby tedy Rusové zabrali levobřežní Ukrajinu, bylo by tam půl milionu lidí, kteří by partyzánsky bojovali proti okupantům. Na tak obrovském území. Ne, to by v životě nezvládli. Afghánistán by byl pro Rusko proti tomu jak pouhý vánek proti vichřici.

Není to tak, že se Putin prostě zbláznil?
To bych neřekl. Já se o něm bavil s psychology a podle nich je spíš sociopat. Asi neměl jednoduché dětství. Vyznačuje se nedostatkem empatie. Má na svědomí stovky tisíc mrtvých, ale nic to s ním nedělá. Existuje asi dvanáct let stará kniha, která končí prorockou pasáží: „Putin byl k získání moci ochoten zabíjet. Zůstává otázka, nakolik bude ochoten zabíjet, aby se u moci udržel.“

Tipněte si: Skončí Putin před tribunálem v Haagu?
Bude pro něj velmi složité, aby tohle celé přežil. Kdyby se ale podařilo pohnat viníky před soud, mělo by to obrovský význam. Je to nutné kvůli vyrovnání se s dědictvím války. Málokterý konflikt je totiž tak černobílý. I v rámci bílé se samozřejmě vyskytují určité problémy, kupříkladu ukrajinská korupce je nesporná, to všechno se ale přece dá řešit běžným policejním způsobem.

Proti té bílé stojí absolutní zlo, které prostě musí být zničeno. A pojmenováno. Jako s nacisty při Norimberském procesu. Vždyť Putin nespáchal zločin jen na Ukrajině, ale i na Rusku. Na jeho jednotlivých etnicích. Ne všechna jsou v boji využívána stejně masivně jako Jakuti, Burjati. Proč mají žít v otroctví, být zneužívaní v rámci ruského imperiálního nacionalismu? Umírat za něj? V jejich regionech může brzy proběhnout velké obrození. Mám za to, že pravděpodobně dojde k transformaci celého postsovětského prostoru. Kdepak, Putinova invaze na Ukrajinu, to bylo podle mého nejhorší rozhodnutí v dějinách Ruska.