Pithart: Komunisté v listopadu 89 padali jak umrzlí ptáci. Zpátky jim pomohla šikovná dáma

Pamatuji si na těsně porevoluční scénku Kaisera s Lábusem o fiktivní hodině dějepisu z roku 2010, podle níž se zbytky komunistů nacházejí už jen v rezervacích, kam se na ně lidé chodí dívat jak do zoo. Proč to tak 35 let po pádu totality nedopadlo? Jak to, že komunistů nezbyla jen hrstka a už se zase derou do Sněmovny?
Vidíte… Mě by nikdy nenapadlo, že by se komunismus mohl někam zcela vytratit. Nepochyboval bych o tom, že toto hnutí může v nějaké podobě fungovat i 35 let po listopadu. Je totiž něčím věčným, co pouze proměňuje svůj tvar. Známe to: pokud je řízeno z centra impéria, pak dokáže okupovat sousední země. Pokud je doma, pak umí perzekvovat, utlačovat.

No právě. Proč jde tedy o něco věčného?
Bohužel jde o sen lidí, kteří nedokáží pochopit, že usilují o nedosažitelný ideál. Budou vám dokola odmítat, že chyba dosud nebyla v samotné myšlence, ale v konkrétních lidech. Protože když dáte dohromady skvělou myšlenku a skvělé, poctivé lidi, tak to přece jednou musí vyjít. Ne, nevyjde to nikdy. Takoví lidé prostě nejsou. Je nesmysl se ptát, zda jsou lidé dobří, nebo zlí. Nejsou ani jedno. Jen mají zkrátka často sklon se kazit. Takže tendence k tomu zlému nakonec možná přece jen malinko převáží. Proto existují různé instituce a pravidla, abychom jako společenství neklesli příliš hluboko a příliš rychle. Přičemž – mimochodem – zrovna teď ta bilance bohužel nevychází moc dobře.

Položím svou otázku trochu jinak: co o nás jako o české společnosti vypovídá, že komunisté už mají v průzkumech zase pět procent?
Konkrétně to znamená, že se našla jedna šikovná dáma, které – popravdě řečeno – nikdo nemůže nic vytknout. Je pracovitá, inteligentní, zná Evropu, zná svět. Převzala stranu a komunikačně si vede velmi zdatně. Pokud dokážeme oddělit komunikační, rétorickou úroveň od toho, co hlásá, pak je jednou z nejlepších. V Česku bychom našli jen málo lidí, kteří umí promluvit tak jasně, vtipně, úsporně.

Jak ve srovnání s ní vyjdou současní zástupci koalice?
S řadou ministrů komunikuji. A zoufám si nad způsobem, jakým oslovují lidi. Dělají to tak, že je vůbec nikdo neposlouchá.

Proč?
Protože melou, neumí udělat tečku. Neumí strukturovat svůj projev. Z tohoto hlediska patří Kateřina Konečná mezi nejlepší. A pak je tu ještě jeden důvod, který nesmíte podceňovat. Někdo měl velmi šikovný nápad s krátkým a chytrým heslem „Stačilo“. Podívejte se, jak tradiční sociální demokracie zápasí o to, jak se bude jmenovat. Stačilo? To nemusíte nikomu vysvětlovat. Je to vážně velmi dobré.

Navíc se jí tím hodně šikovně podařilo zakamuflovat samotnou komunistickou stranu. Jistě, ona pochází z KSČM. Na to se ale teď voliči tolik neptají. Přikývnou: „No, to je fakt – stačilo!“ Ta dáma je prostě dobrá, nemůžu si pomoct. Přilétne na megadebatu až z Bruselu, bez zvláštní únavy do toho vlétne, je svým způsobem drzá, ale tak nějak elegantně. Opravdu ji na tom jejich úspěchu přisuzuji velký podíl. Ostatní v KSČM by se horko těžko dostali nad dvě procenta.

Je zajímavé, že v KSČM proti sobě stojí na jedné straně Konečná, na druhé třeba Jiří Dolejš, který se nebojí o Putinovi říct, že je to agresor. Dolejše si oblíbili i lidé, kteří jsou antikomunisté. Co nám tedy prozrazuje na KSČM, že dala přednost jeho rivalce?
Pan Dolejš je podle mého hluboce věřící komunista. Takových je málo. Rozhodně nejde o kariéristu, o konjunkturalistu, který by říkal věci, o nichž ví, že se jimi zalíbí. Takové poctivosti si vážím. Paní Kateřinu tolik neznám, ta to třeba může hrát. Pan Dolejš ale ne, ten to myslí vážně.

Měli bychom dnešní KSČM považovat za hrozbu, za nebezpečí?
Upřímně? Já se daleko víc bojím všech forem nastupujícího národovectví. Nástup nahnědlých ideologií vidíme v Rakousku, ve východním Německu, v Maďarsku.

Jenže do Sněmovny míří strana, která nedělá dojem, že by se zrovna dostatečně distancovala od hříchů KSČ v minulosti.
Distancovat se? To jsou přece všechno jen takové verbalismy… Slovy můžete říct cokoliv. Já bych to po nich ani nikdy nechtěl. Pokud bych byl v pozici, že bych mohl něco chtít, žádal bych, aby to předváděli svými činy, ne slovy. Distancování slovy přece lehce dovedete zahrát na jakékoli téma. Člověk ve vás musí budit důvěryhodnost, přesvědčivost. Pak se teprve zajímáte o jeho slova. Takže chtít po komunistech, aby se distancovali od totalitních hříchů? Ne, to bych měl pocit, že se shazuju. A oni by si mohli pomyslet: „Jé, to je blbeček. Bude stačit, když řekneme, že my jsme se od toho přece distancovali už v lednu 1990.“ No, distancovali. A co to znamená? Nic.

Za posledních 35 let toho ostatně napovídali spoustu. Třeba v roce 2009 k výročí sametové revoluce prohlásili: „Zejména Havel a kolem něj soustředěná část tzv. disentu lidem v ČR od samého počátku vědomě lhala.“ To mi jako kajícné odstřižení od vlastních hříchů nepřijde…
Taky musí mít svou hrdost. Byť naprosto pomýlenou, přesto nějakou. Zas tolik kajícní být nemohou. Oni se spoléhali – a ne úplně hloupě – na to, že se jednotlivým vládám postupně nemusí příliš dařit. A že přijde jejich chvíle, kdy vystartují. Takže paní Kateřina vystartovala, použila k tomu směrem k vládě jedno docela vtipné slovo „stačilo“. A je na místě přiznat, že dnešní vládě se opravdu nedaří. To je evidentní. Už skoro leží na boku, je poražená. A lidé paní Kateřiny si počkají. Mají své heslo. To, jaké měli vždycky: čím hůř, tím líp.

Pořád slýchávám, že se komunisté měli po sametové revoluci zakázat. Pomohlo by to něčemu?
Zrovna včera jsem byl na besedě na Masarykově univerzitě, zeptal se mě na to nějaký mladý muž. Řekl jsem mu, že jsem tuhle otázku dostal asi tak 2860krát. Začal jsem mu vysvětlovat: „Tak dobře, dejme tomu, že je rok 1990. Jak chcete komunistickou stranu zakázat?“ Mladý muž na mě jen kouká, tak pokračuju: „Když se ptáte, asi to víte… Ona se nezakazuje, jen se jí podle zákona zastavuje činnost.“ No, nevěděl. Vůbec to nepromyslel.

Činnost strany zastavuje Nejvyšší správní soud, který tehdy neexistoval. Mladý muž mi vyjmenovával jednu údajnou možnost za druhou, všechny jsem mu postupně vyvracel. Jak byl zahnaný do kouta, stejně se nedal: „Tak jste to prostě měli nějak udělat! Jak? No, nějak…“ Ono je to těžké. Roku 2006 vznikla komise pro prozkoumání ústavnosti existence komunistické strany. Inicioval to senátor Štětina. Měl k sobě pár lidí, my jako Senát jsme jim uložili, že nám do půl roku mají přednést své závěry. Udělali to.

A?
Napočítali 76 indicií porušení zákona či Ústavy ČR Komunistickou stranou Čech a Moravy. Doporučili, abychom udělali to jediné, co jsme udělat mohli: poslali to vládě. Jelikož právě vláda nebo prezident to musí navrhnout Nejvyššímu správnímu soudu. Takže ano, tehdy byla u moci Topolánkova vláda, tak jsme jí to předali. Ona to však Nejvyššímu správnímu soudu neposlala. Proč? Protože měla obavu, že to neprojde a budou z toho mít hanbu.

Podobná snaha o pozastavení byla svého času i v případě Dělnické strany. U ní to vláda udělala a Nejvyšší správní soud jí to vrátil, protože zmíněné důvody k pozastavení mu přišly málo. Až když se to podruhé udělalo důkladněji, strana byla skutečně pozastavena. Takže my jsme si sice v případě KSČM byli dost pevní v kramflecích, vláda do toho však ani tak raději nešla. Přitom šlo o pravicovou vládu!

Zníte teď trochu emotivněji.
Protože jsem to já, právník a – přiznávám – i bývalý komunista z let 1959-68, kdo často slýchává, že za to může, že KSČM nebyla zakázána. Přitom… Když komunisté naposledy prohráli volby, byl jsem samozřejmě rád. Říkal jsem si: přesně takhle jsem si to představoval! Že je porazíme tím jediným legálním, férovým způsobem. Jen jsem počítal s tím, že to přijde o deset let dřív. No, mýlil jsem se.

Pravda, teď už zase úplně poražení nevypadají. Třeba bude odpověď i v tom, co nedávno říkal historik Jakub Rákosník pro Hospodářské noviny: že v době sametové revoluce se chtěla ke kapitalismu vrátit jen 3 % lidí.
No, tak to asi opravdu bylo. Lidi nevěděli, co to kapitalismus je. Báli se ho. Za dva roky by ten výsledek možná byl vyšší. Důležité je poznamenat, že slovo „kapitalismus“ nepoužíval ani Havel. Já nepoužíval ani „socialismus“ ani „kapitalismus“, protože jsem věděl, že lidé na ně reagují čistě emotivně.

Ano, i slovo „komunismus“ vyvolává emoce. Proto ho komunisté na Slovensku na rozdíl od těch českých vyškrtli z názvu své strany, přejmenovali se na Stranu demokratickej levice.
Jenže u nás byla komunistická strana tradičně silná. Už před válkou. A v roce 1989 tady bylo 1,7 milionu komunistů! Tak se nedivte, že to jen tak nezmizelo pouze proto, že se odhalily nějaké hrůzy, nějaká svinstva. To nestačí.

Je otázka, zda byla slovenská cesta lepší. Právě ze Strany demokratickej levice (tedy bývalých komunistů) přece vznikl SMER, dnešní Ficovo uskupení.
Ano, máte samozřejmě pravdu. Slováci jsou vůbec v mnohém jiní, je to vidět na jejich vztahu k Rusům. My Češi bychom u sebe historicky také našli několik proruských momentů, Slováci jich ale mají daleko víc. Zajímavě o tom píše historik Kosatík. Teprve v roce 1990 se ve slovenštině poprvé objevila závěť Ľudovíta Štúra, což byl takový slovenský Palacký. A co v té jeho závěti stojí? Výzva, aby se Slováci orientovali na Rusko. Jedině na Rusko! A komunismus? To je přece Rusko…

Mě kolikrát napadlo, jak se vám, bývalým disidentům, jednalo v porevolučních letech s představiteli KSČM. Vnímali jste ji v každodenní praxi jako běžnou parlamentní stranu, nebo jste si od ní i při jednáních udržovali pokud možno odstup?
Řeknu vám to podle své vlastní zkušenosti. První vládu, která fungovala do voleb 1990, namíchal někdo jiný: lidi kolem Havla a Adamce. V té vládě sice byli i komunisté, my jsme je ale vůbec nebrali v úvahu, protože jsme věděli, že za tři měsíce končí. Byli nám lhostejní. Prostě tam seděli, protože měli své křeslo; nic víc.

Pak došlo na vládu, která byla u moci mezi červnem 1990 a létem 1992. V ní už komunisté nebyli. Při svém působení v České národní radě jsem jako poslanec v řadách komunistů nezaregistroval žádnou osobnost, která by mohla nějakým způsobem zaujmout. Která – považte – by dokonce chtěla někoho zaujmout. A v Senátu? Tam seděli dva komunisté skromně na kraji tribuny. Takže já vlastně jednal s jediným komunistou, a tím byl premiér Ladislav Adamec v roce 1989. Což byl tehdy mimochodem jediný komunista, který vůbec jevil nějaké známky odporu. Jediný, kdo se nám okamžitě nesložil k nohám.

Opravdu?
Všichni ostatní moc doslova pustili na zem. On ne, protože chtěl být prezidentem. Myslel si, že i když se hodně změní, on bude zárukou, že to nezajde moc daleko. Pak jsme se dozvěděli, že odletěl do Moskvy získat požehnání od Gorbačova, jenže ho nezískal. Vrátil se úplně pokorný, rychle to vzdal.

Ještě stačil zařídit, že prezident republiky Husák nominoval na předsedu vlády Mariána Čalfu a ne Bohumila Černého. Pozor, to byl důležitý krok! Pokud by se jím totiž tehdy stal Černý, Havel by se nemohl stát prezidentem. Havel i Černý byli přece oba Češi. A v tehdejší federaci platilo nepsané pravidlo, že jeden z těchto postů patřil Čechovi, druhý Slovákovi.

Pokud by se tedy premiérem stal Černý, novým prezidentem by byl Alexander Dubček.
Jistě. A Adamec tomu svým krokem zabránil. Pro Dubčeka to byla největší možná potupa, protože prezidentem moc chtěl být. Celkově to však byly jediné relevantní kroky, které tenkrát komunisté udělali. Jinak padali jak umrzlí ptáci.

Já se ale ptal spíš na roky po sametové revoluci. Jak se vám tehdy se svou životní zkušeností jednalo s někým, kdo se označoval za komunistu?
Za celých 35 let jsem mezi komunisty nepotkal žádnou významnou osobnost. Prostě to pustili na zem. A bylo.

Nemějme v tomto ohledu o nás Češích přehnané iluze. Pořád mám na paměti, co se stalo v listopadu 1971, čili krátce po srpnové okupaci. Konaly se všeobecné volby do všech zastupitelských úřadů od Federálního shromáždění po Českou národní radu. Viděl jsem celou tehdejší volební plachtu s výsledky. A komunisté tam běžně mívali nejméně 98 %, někdy i 99,5 %. Vím, že se mnohým komunistickým kandidátům pomohlo, přifouklo se to.

Přesto podle toho poznáte, jak se tenhle národ opravdu rychle po okupaci podvolil. Jistě, takoví nejsme na světě jen my. Jenže známe i případy Finů, Poláků, Řeků – to jsou národy, které když na to přišlo, bojovaly. A bojovaly by i dnes. A jak! Češi ne. Vyplynulo to i z nějaké nedávné ankety, která ukázala, že svou zemi by šlo se zbraní v ruce bránit sotva 30 % Čechů. Takže když mluvíme o komunistech, byli prostě jen součástí tohoto národa. Národa, který věru není bojovný a není statečný. Chovali se podle toho.

Často slýchávám, že jsme se s komunistickou minulostí nevypořádali. S něčím se vám přiznám: vůbec nevím, co se tím vypořádáním míní.
(smích) To jste se hezky trefil! Na už zmíněné konferenci se řešilo právě tohle. Vyzvali mě, abych k tomu napsal úvodní slovo. Tak jsem dal dohromady jednostránkový příspěvek, v němž jsem zdůraznil, že je to úplně špatně položená otázka.

Tím spíš u nás v Česku, kde má náš jazyk vzácnou schopnost sloves dokonavých a nedokonavých. My se s komunistickým režimem nikdy nemůžeme vypořádat, my se s ním budeme jenom vypořádávat. Smiřme se s tím, že to bude naprosto nekonečný proces. Copak se Francouzi vyrovnali se svým válečným kolaborantstvím? Rakušané se svým někdejším příklonem k nacismu? Ten pokyn k vypořádání se je tedy úplně zavádějící. Spoléhá na to, že někdo jakýmsi mimořádným výnosem, nebo snad prezident svou skvělou řečí rázem cosi ukončí a lidé si řeknou: „Tak! Bolelo to, ale je to za námi. Už jsme se s tím vypořádali.“

Nesmysl?
Hrozný. Budeme se s tím vypořádávat navždy. Ve svých knihách píšu o minulosti, a to je už od vzniku státu pořád nějaké vypořádávání se. Stále hledám něco, co nechceme slyšet, případně něco, co jsme si k někomu nechtěli dovolit. Někomu je totiž líto Edvarda Beneše, jinému Jana Masaryka, dalšímu Václava Havla; tak se jejich nedostatky pomíjejí. Jenže to není správný přístup, ani v Havlově případě. Jistě, u něj bezesporu převažují pozitivní vlastnosti a činy. Zase z něj ale nedělejme kult. I on se dopustil hrubých chyb. Problémy a nedostatky je správné pojmenovávat.

Takže k tomu neustálému vypořádávání se: Dá se v porevolučním toku času považovat za symbolický předěl třeba rok 2002, kdy soud zprostil bývalé komunistické mocipány Jakeše a Lenárta obvinění z velezrady, přestože v roce 1968 prokazatelně stáli za zvacím dopisem pro okupační vojska?
Od samého začátku Občanského fóra si nás pár právníků v Koordinačním centru – já, Pavel Rychetský, Zdeněk Jičínský i další – tiše přísahalo, že budeme budovat právní stát. A ten se nedá budovat jinak než prostředky práva. Nikdo si nemohl dovolit mít na justici nějaký nárok. A rok 2002? Soud měl k dispozici pouze kopii zvacího dopisu. Přičemž všude na světě platí, že soud potřebuje originál, ne kopii. Takže přestože to skutečně byla jasná velezrada, soud měl v ruce jen kopii, nikoliv originál. Odsoudit je za to nemohl.

Vlastně to můžeme chápat jako dobrou zprávu. Soudy v porevolučním Česku dělají svou práci bez ohledu na to, co si dav přeje.
To říkáte správně. Moc správně! Právní stát zjevně funguje. Nestalo se, že by Havel zatelefonoval předsedovi senátu: „Hele, pane doktore, já vím, že to není úplně správně, co kdybyste ale přihlédl k celonárodnímu zhnusení?“ Ne, neudělal to.

Ale bolí to, bolí, vidět arcigaunera Karla Vaše, odpovědného za smrt generála Píky a dalších, jak unikl spravedlnosti.
Bolí, samozřejmě. Našlo by se dost rozsudků, které byly v tomto ohledu strašně bolavé. Ale ani mezi nimi byste nenašel mnoho případů, kdy to dopadlo bolavě proto, že soudce byl zatvrzelý. Že věděl, že má svou práci na doživotí, tak by si řekl: „Sice jsme to v roce 1989 prohráli, ale tohle ti zadarmo nedám.“

Když už jste začal o sametové revoluci…
…prosím, neříkejme revoluci.

Ne?
Já tehdejší změně schválně říkám převrat, ne revoluce. Jakápak revoluce, prosím vás? Vždyť oni nám to položili sami...

Dobrá, tedy – když už jste začal o převratu... V posledních letech se někteří zástupci mladé generace proti pravidelnému připomínání 17. listopadu vymezují. Tvrdí: „Dejte nám s tou historií už pokoj, my dnes máme jiné problémy.“ Mrzí vás, že se nechtějí poučit z minulosti? Nebo naopak těší, že už vyrostlo pokolení nezatížené totalitní érou?
Tvrdím, že pokud jsou tyto vámi zmíněné postoje namíchány ve zdravé rovnováze, pak je to docela dobré. Mrzelo by mě, pokud by všichni byli programově lhostejní. Kdyby o ničem nechtěli slyšet. Je fakt, že dnes už je připomínání 17. listopadu něčím na způsob karnevalu.

A je to špatně? Alespoň nejde o nic školometského. Můžeme to chápat jako oslavu svobody, života.
Zase máte pravdu. Vždycky říkám, že tohle datum nechci nikomu brát. Platilo to už 17. listopadu 1989. Já tam tenkrát programově nešel, stejně jako Havel. Mládežníkům jsme to vysvětlovali jasně: „Pokud bychom tam byli s vámi, komunisté by zase tvrdili, že jste námi svedení. Námi disidenty, Svobodnou Evropou, kýmkoliv… Ne, vezměte to konečně do svých rukou. My se tady pinožíme dvacet let a čeho jsme dosáhli? Skoro ničeho.“ Vidíte – ono se jim to povedlo. Neskutečně v tom tehdy pomohlo něco, čemu s oblibou říkám ponorná říčka českých dějin.

Co tím myslíte?
Tenkrát totiž komunisté ten pochod prostě nemohli nepovolit, protože datum 17. listopadu se vázalo k perzekucím studentů z roku 1939. Díky úžasnému úsilí české exilové vlády se uprostřed války stal ze 17. listopadu Mezinárodní den studentstva, takže to byl svým způsobem náš svátek. Nemohli jsme si ho nechat vzít. A i komunisté plánovaný průvod prostě museli povolit. Jelikož ho povolili, přišlo možná desetkrát víc lidí, než by přišlo na nepovolenou demonstraci.

Už se nebáli.
Nebáli. A dovolte mi k tomu s odstupem dodat jediné: taky se nebojte. Statečných lidí bude ještě v této zemi potřeba.

MOŽNÁ JSTE PŘEHLÉDLI: Trumpova cla nesmí být smrtící. Komise to má zajistit, ne kázat o zelených revolucích, říká Vondra