Šéfové Hamásu jsou chodící mrtvoly. Dostaneme je a bude to bolet, říká bývalý agent Mosadu

Izrael už v minulosti dokázal potrestat vrahy svých lidí i po desetiletích, třebaže se schovávali až na druhé straně světa. Čeká stejný osud i členy Hamásu? Budou se muset až do konce svých životů skrývat?
Bezesporu. Jsem si jist, že šéf Hamásu, pan Jahjá Sinvár, po říjnovém útoku na Izrael nikde na světě nenajde pojišťovnu, která by s ním byla ochotna uzavřít životní pojistku. Lidé z vedení Hamásu jsou chodící mrtvoly. Může to trvat pár týdnů, měsíců, možná i roků. Ale dostaneme je. Dříve nebo později. Pan Sinvár zjevně nemá problém s bojem až do úplného konce. Chce být mučedník. Šahíd. Chce-li tento osud, bude ho mít. Izrael ostře půjde jak po něm, tak po dalších teroristech, kteří se těch hrůz aktivně zúčastnili.

ČTĚTE TAKÉ: Chalífát Evropa. Západ selhal, jen ve Francii je zaděláno na desítky Pásem Gazy

Jak těžké je bude najít?
Dnes? Se všemi moderními technologiemi? S tím, jak snadno lze člověka dohledat pouze na základě identifikace tváře? Viděl jsem nesestříhané záběry říjnového útoku, které má k dispozici izraelská armáda. A palestinští útočníci se tam ani nesnažili maskovat, nad mrtvými si fotili selfíčka. Tyhle jedince bude snadné najít. Spousta z nich skončí opravdu špatně. Jistě, v Izraeli není trest smrti. Byl užit pouze ve výjimečném případě při procesu s Adolfem Eichmannem. Tyhle muže to ale bude bolet. Hodně bolet.

Jen aby se neukryli třeba v Kataru. Odtamtud by bylo těžší je dostat.
Máte pravdu, Katar je zvláštní případ. Na jedné straně si tam platí za základnu amerického námořnictva. Na druhé se staví proíránsky. Pár stovek tisíců velmi bohatých jedinců sedí na úžasných zásobách plynu a hrají to na obě strany. Takže je možné, že se tam teroristé nějakou dobu mohou skrývat. Jenže my lidé už jsme takoví, že na jednom místě moc dlouho nevydržíme. Mohou tedy ztratit obezřetnost, vystrčit hlavu z úkrytu. A Izrael si počká.

Existuje na Zemi místo, kde by zločinci Hamásu mohli být před izraelskou odvetou v bezpečí?
Doufám, že ne. Víte, nejsem pomstychtivý člověk. Oni si ale zaslouží být potrestáni co nejpřísněji. Jako před nimi Usáma bin Ládin nebo šéf Islámského státu Abú Bakr al-Bagdádí. Takoví by prostě neměli umírat ve vysokém věku přirozenou smrtí. Ne. To prostě nejde. Sorry.

Komu tenhle můj soud přijde nelidský, měl by si pustit záběry ze 7. října. Jak se mohli dopouštět takových zvěrstev? Vždyť stříleli a mučili malé děti. Myslím na devítiměsíční miminko jménem Kfir Bibas, které unesli do Gazy. Jak si může někdo takové miminko vzít za rukojmí? Na záběrech z přepadení jsem viděl teroristu, který se usmíval do kamery a zároveň uřezával hlavu mrtvému Izraelci. Jak je tohle možné?

No ano – jak?
Hamás je to samé, jako Islámský stát. Když vidím po světě křičet demonstranty „Svoboda pro Gazu“, jsou to pro mě hlupáci. Měli by si přečíst chartu Hamásu. Zjistili by, že Hamásu o svobodu Palestiny vůbec nejde. Zajímá ho jediné: požaduje svobodu pro arabský národ. Od Nilu až bůhví kam. A vlastně ještě něco jej zajímá: zabíjení každého, kdo nevyznává islám. My jako zástupci západní civilizace tomu nemůžeme porozumět. Čímž narážíme na kořeny obrovského omylu, kterého se před 7. říjnem dopustila izraelská rozvědka.

Jakého omylu?
I ona přistoupila na předpoklad, že Hamás je organizace západního střihu. Že to není banda teroristů, ale normální politická strana: „No jo, lidi v Gaze si ho zvolili, musíme to přijmout. Jde o tygra, kterého zvládneme osedlat. Umožníme více lidem z Gazy dojíždět do Izraele za prací, budeme jim dodávat elektřinu, vodu. Klidně pustíme do Gazy katarské diplomaty, kteří si s sebou vozí kufry s 30 až 50 miliony dolarů měsíčně.“ Hm, podívejte na výsledek…

Sám jsem v rozvědce dlouho pracoval, pořád tam mám hodně přátel. Takže vím, že indicie o tom, co se chystá, Izrael měl. V Šin Bet, kontrarozvědce zabývající se vnitřní bezpečností Izraele, si moc dobře všimli, že je něco na spadnutí. Dopadlo to ale jako v roce 1973 při startu Jomkipurské války. Zase jsme byli zaskočeni. Strašně mě to štve.

Velkou předností izraelských tajných služeb dříve bylo, že se dokázaly infiltrovat mezi Palestince. I proto s předstihem věděly, co může přijít. Neztratily tuhle svou schopnost?
Víte, když jsem pracoval v Mosadu, měl rozpočet asi jako cateringové oddělení CIA. Tušíte, proč se navzdory tomu mohl stát slavným?

Číňané proměnili Tel Aviv v džungli, už patnáct let tam staví metro. My Izraelci proto žertujeme, že jsme se měli místo toho dohodnout s Hamásem, který by to měl za tři roky hotové…

Ne.
Musel co nejvíce vytěžit z možností, které měl. Jednou věcí je totiž získat informaci, druhou umět ji správně zanalyzovat. Dám vám příklad. Řekněme, že zachytíme hovor dvou syrských generálů. Jeden tomu druhému říká: „V pátek pěkně vyjebeme s generálem Ahmadem.“ Jakmile se tohle zachytí, okamžitě se žhaví linky s Američany a Brity, informaci od nás získají CIA i MI6. Jenže – podstatné je, jak si ji vyhodnotit. Že vyjebou s generálem Ahmadem? Hm, mají možná nějaké vojenské cvičení, kdy oni dva povedou modré oddíly a Ahmad červené.

Nebo ho chtějí zabít.
Nebo. Anebo jsou ve skutečnosti homosexuálové a ten výraz je třeba brát doslova? Z jednoho telefonátu je možné odvodit různé interpretace. A tím jsme u toho: předností izraelských tajných služeb dřív bývalo, že řidič jednoho z oněch dvou generálů byl náš agent. Takže když jsme to s ním konzultovali, hned vysvětlil: „No jasně, pátek večer. To hrají s Ahmadem poker.“ Ne, generálové nechtěli Ahmada zabít, jen s ním „vyjebat“ u karet.

Říkáte, že dřív tohle uměly izraelské tajné služby poznat. Teď už to neumí?
Bohužel – trochu se to změnilo. V posledních letech se Šin Bet a další tajné služby přestaly tolik spoléhat na lidské zdroje, preferují spíš kybernetické způsoby. Jasně – dostat někoho třeba do Gazy není zas tak jednoduché. Na druhé straně jsou ale přece tisíce lidí, kteří denně přecházejí z Gazy do Izraele za prací, takže někoho zverbovat bezesporu i tak lze. Proto důvodem neblahé změny možná bude spíš něco jiného.

Co?
Minulost dvou posledních šéfů Šin Bet. Ani jeden totiž ve své kariéře neměl moc co do činění s územím, kterému říkáme „arabská zóna“. Nemluví arabsky, nebyli trénovanými specialisty pro práci s agenty, nikdy je v terénu nemuseli verbovat. Dostali se na vrchol hierarchie jako operativci. Způsobem, jaký znáte třeba ze seriálu Fauda. Má to své výhody i nevýhody. Nevýhodou je právě přílišné spoléhání se na technologické vymoženosti. Kdybychom totiž měli jediného svého člověka v horních patrech Hamásu, mohli jsme si o říjnovém útoku včas udělat správnější představu.

Nikdo takový nebyl?
Možná ano. Ale byl to třeba ve skutečnosti dvojitý agent. I to je možné. Tak jako tak je nutné uznat, že se jim podařilo nás nachytat v nedbalkách.

Jednou ze záhad 7. října je, jak mohla selhat dlouho budovaná bariéra na hranici s Gazou, které se říkalo chytrý plot.
Ten plot má dvě části. První je podzemní, slouží proti budování tunelů. A tohle fungovalo, Hamásu k přepadení nepomohl ani jediný tunel. Což je paradoxní, vždyť kvůli budování tunelů utratil miliardy dolarů, hodně se v tom zdokonalil. Tak moc, až si z toho v Izraeli děláme legraci. Číňané proměnili Tel Aviv v úplnou džungli, protože tam už patnáct let staví metro. My Izraelci proto žertujeme, že jsme se měli místo toho dohodnout s Hamásem, který by to měl za tři roky hotové… Ten fór má reálný základ: Gaza je dnes jedním z nejopevněnějších míst na světě, pod ní se rozkládají stovky kilometrů spletitých tunelů.

Přesto – jak jste řekl – jim nakonec k přepadení nepomohly.
Teroristé místo toho chytře nastudovali, jak Izraelci hranici brání. Stanovili den vpádu na svátek. Vzali v potaz, že hodně izraelských jednotek bylo posláno k západnímu břehu Jordánu. Navíc se poučili z války na Ukrajině; osvojili si práci s drony, přešli na přímé ostřelování kamer. Což bylo důležité – my jsme totiž svou hranici hlídali díky věžím s kamerami, od nichž byli vojáci třeba až dva kilometry daleko. Ozbrojenci Hamásu se tedy postarali o zaslepení kamer a senzorů, pak už prostě jen přijeli s bagrem a „chytrý plot“ prorazili. Jsou to mí nepřátelé. Přesto musím přiznat, že jejich plán na 7. října byl z vojenského pohledu geniální.

Byl z jejich hlavy, nebo se upekl v Íránu?
To lze těžce odhadovat. Jisté je, že Írán Hamás dlouhodobě podporuje; ať už finančně, nebo dodávkami instruktorů, vybavení. Na druhé straně – Sinvár se podle dosud dostupných informací tak obával vyzrazení přesného termínu operace, že o něm neřekl ani Hizballáhu, ani Íránu. Byť obě tyto strany pochopitelně věděly, že se něco chystá.

Podle mého se nicméně Sinvár přepočítal – myslel si totiž, že se Irán a Hizballáh stejně následně přidají. Jinak by to totiž nedávalo logiku. Že Hamás vtrhne do zapadlé periferie Izraele, někoho tam zabije, někoho unese, a „jen“ tohle srazí celou zemi na kolena? To nemohl myslet vážně. Copak neviděl film Pearl Harbor? Japonský admirál Jamamoto v něm po přepadení Američanů řekl: „Obávám se, že jsme probudili spícího obra, naplnili ho strašlivým odhodláním.“ A stejné to teď bylo s Izraelem.

Přesto nelze říct, že by Sinvár nezískal vůbec nic. Izrael teď přece výměnou za svobodu pro rukojmí Hamásu propouští mnoho uvězněných palestinských teroristů. Nevyhráli tedy nakonec strůjci přepadení?
Kdo chce, ten to takhle může interpretovat. Jenže – co byste dělali vy? Pokud by Izrael nebyl demokratickou zemí, na nějaké rukojmí by se vykašlal. Ale takhle? Víte, premiéra Netanjahua nemám rád. Ale tohle mu nezávidím. Veřejné mínění zní v tomto ohledu jednoznačně: osvobodit co nejvíce izraelských rukojmí, jak to jen jde. Bez ohledu na to, co to bude stát. Pak se teprve zaměřit na rozdrcení Hamásu. Takže neměl příliš na výběr. Sinvár hraje s Izraelem poker. A právě teď má v ruce plno trumfů.

Izrael po útoku vytvořil speciální jednotku, která je určena výhradně k hledání a likvidaci všech útočníků ze 7. října. Jsou v tomhle komandu spíš svalnatí tvrďáci, nebo geniální ajťáci?
Předně si řekněme, že zabíjení protivníků obyčejně nepatří k úkolům, kterými se tajné služby zabývají. To je spíš mafiánská práce. Jenže Izrael nabral vzhledem k historickým okolnostem i v tomto ohledu jisté zkušenosti. Dopadli jsme nacistickou zrůdu Eichmanna, po celém světě jsme naháněli a byli schopni potrestat představitele teroristické organizace Černé září, kteří stáli za masakrem izraelských sportovců na olympiádě v Mnichově 1972. Netroufnu si odhadnout, co dělají naše tajné služby právě teď. Jisté však je, že shromažďují obrovská kvanta informací, pečlivě sepisují jmenné seznamy.

Chystají pomstu.
Tohle slovo se mi nelíbí. Jako Izrael jsme zkrátka zase jednou v situaci, kdy můžeme buď jen zabít pár komárů, nebo raději vysušit celou bažinu. Jako ve dvaasedmdesátém. Tehdy jsme se rozhodli vysušit bažinu. A já předpokládám, že teď to bude stejné.

Naši nepřátelé by si měli být vědomi, že izraelské tajné služby jsou schopné dotahovat do konce i operace, na které by nepomysleli ani nejodvážnější hollywoodští scénáristé po superdávce houbiček. Taková věc není ani snadná, ani rychlá, ani levná. Vlastně vám z praktického pohledu nic moc nepřinese. Jenže někdy to prostě nejde udělat jinak. Proto jsem si jistý, že právě teď v Mosadu a dalších službách opravdu mnoho lidí plánuje další krok. Těžký, rázný krok. O kterém však osobně soudím, že nebude tím nejnáročnějším, co nás čeká.

Jak to?
Protože skutečně klíčové je, co bude potom. Dobrá, rozdrtíme Hamás. Dopadneme jeho lídry. Co ale dál? Vidím jistou šanci, že když obyvatelé Gazy ztratí úplně všechno, mohou z toho vinit právě Hamás. Třeba se tedy v Gaze dočkáme lidového povstání. OK, není to nejpravděpodobnější scénář, ale stát se to může. Za sebe se jen obávám, že tuhle alternativu v Izraeli nikdo moc neřeší. Že pro ni nemáme plán.

Vás by pro takovou situaci řešení napadlo?
Gaza byla součástí britské Palestiny, od roku 1948 ji vládl Egypt. Pravda je však taková, že Egypťané Gazu a Palestince nesnáší. Hamás pak přímo nenávidí, jelikož na Sinaji napomáhal Islámskému státu, kvůli čemuž přišly o život stovky egyptských vojáků. Takže když někteří moji krajané navrhují, aby Gaza připadla Egypťanům, není to reálné.

Vstupte v Gaze do nějaké školy. Co spatříte? Na zdi jim visí portrét sebevražedného atentátníka. A tohle jsou školy placené Evropskou unií, mezinárodní organizací UNRWA pod OSN.

Proto myslím, že nejlepším řešením by bylo dostat Gazu pod správu mezinárodních jednotek. Teď nemyslím jednotky pod hlavičkou OSN, protože ty se historicky ukázaly jako naprosto impotentní, ale spíš oddíly arabské. Pocházející z umírněných arabských zemí, podporujících Izrael. I takové existují. Zeptejte se, co slyší izraelští diplomati za zavřenými dveřmi v Saúdské Arábii, ve Spojených arabských emirátech: „Už s nimi zatočte.“ Takže vůle by se našla. Pak by už jen stačilo, aby se do Gazy napumpovaly dostatečné finanční prostředky.

Co znamená dostatečné?
Třeba 10 procent z toho, co Katar nasypal do zorganizování fotbalového mistrovství světa.

Jednou věcí je zničit Hamás, druhou změnit myšlení mnohých lidí v Gaze, otrávené radikální islamistickou ideologií. Jde to vůbec?
Jde, přestože to potrvá dlouho. Jsem od přírody optimista, tenhle svůj názor mám však podložený rozhovory s mnoha svými arabskými přáteli. Vím, jak přemýšlejí. Nejsou to žádní fundamentalisté. Jen leccos neřeknou veřejně, protože se bojí.

Boj s extrémními islamistickými myšlenkami bude v Gaze samozřejmě velký problém. Vstupte tam do nějaké školy. Co spatříte? Na zdí jim visí portrét sebevražedného atentátníka. A tohle jsou školy placené Evropskou unií, mezinárodní organizací UNRWA pod OSN… Přesto nepropadám skepsi. Vzpomeňte si, jaké nesmiřitelné nepřátelství panovalo mezi Německem a Francií. Jejich válkám padly za oběť miliony lidí, děly se hrozné věci. A dnes, když jedete ze Štrasburku na Stuttgart, ani si nevšimnete hranice...

Bez urážky – to je Evropa, ne Blízký východ.
Dobře, řeknu vám tedy příklad z Blízkého východu. Nikdy nezapomenu na Jomkipurskou válku. Dva dny před jejím rozpoutáním jsem odletěl na dovolenou do New Yorku, chtěl jsem poznat svět. Místo toho jsem už týden poté stál se zbraní v ruce na Golanských výšinách. Válku jsem končil 101 kilometrů východně od Káhiry. Kdyby mi tehdy někdo řekl, že jen pět let poté navštívím Káhiru ne v tanku, ale s pravidelnou leteckou linkou, pomyslel bych si, že si asi zapomněl vzít prášky. A přece se to stalo.

Někdy v té době jsem měl ve stejném městě práci na izraelském velvyslanectví. Hned první večer jsem se vydal do baru na skleničku, zapovídal jsem se tam s místním barmanem, který byl zhruba v mém věku. Přiznal jsem mu, že jsem z Izraele. A on se hned zajímal, kde jsem v třiasedmdesátém bojoval. Jakmile jsem mu to řekl, okamžitě z něj vypadly přesné souřadnice. Sloužil u egyptského dělostřelectva. A v roce 1973 mířil přímo na nás.

Co jste si k tomu řekli?
V arabském světě je zvykem, že když se spolu baví dva lidé, jeden načne nějaké přísloví, druhý ho dokončí. Takže jsme teď s tímhle egyptským barmanem udělali to samé. V arabštině jsem řekl: „Jen jedna věc je sladší než chalva…“ A on dokončil: „…přátelství vzniklé z nepřátelství.“ Objali jsme se, po zbytek svého pobytu jsem u něj měl hodně levné drinky. V Egyptě stále najdete spoustu lidí nenávidících Izrael. I tamní tisk píše proti nám. Přesto už 40 let existuje mírová dohoda, kterou se my i oni řídíme. Věřím, že něco takového bude časem možné i se současnými nepřáteli.

Opravdu jste optimista.
Jsem patriot, ne nacionalista. Je mi jasné, že i Izraelci dělají chyby. Přesto svou zemi považuji za zázrak. Jsme jedinou zemí v regionu, kde se vlády v posledních 70 letech nemění s použitím zbraní, ale volebních lístků. Je mi líto Palestinců, kteří drží světový rekord v počtu nejhorších politických vůdců. Je až neuvěřitelné, že každý nový předák je u Palestinců ještě horší než ten předchozí. Vždyť kdo je Sinvár? Normální psychopat.

Váš předchozí příběh o Egyptu se mi sice zamlouvá, za nezbytné u něj však považuji odpuštění. Jsou obě strany současného konfliktu schopné si někdy odpustit?
Ano i ne. Před říjnovým útokem ukazovaly výsledky průzkumů veřejného mínění, že většina obyvatel Izraele je pro dvoustátní řešení. Obávám se, že útok Hamásu posunul veřejné mínění ostře doprava. Přesto k určitému smíření dojít může, vždycky je to přece otázka správného nastavení lídrů. Kdy k tomu dojde? Nevím. Můj táta ale říkával: „Každá válka jednou skončí. I s tou stoletou to tak nakonec dopadlo.“

Nepřekvapuje vás, že značná část světa je na straně Palestiny?
Volal jsem si s americkým kolegou, jedním z progresivistů, kteří automaticky přejí tomu, koho považují za outsidera. Říkal jsem mu: „OK, Johne, tak si to představ. Jednou ráno se na Den díkůvzdání probudíš a ze zpráv uslyšíš, že mexická katolická Organizace pro osvobození Texasu na dvaceti místech prolomila bariéru chránící tvou zemi, zabila při tom 50 tisíc Američanů, šest tisíc jich unesla. Vážně si myslíš, že by v takovém případě bylo Mexico City den poté stále živým, bezstarostným městem? Že byste to vy Američané nechali být? Já si to nemyslím. Kolik nevinných lidí bylo zabito 11. září 2001? A vy jste v jejich jménu zničili Afghánistán a Irák. Bůh ví, kolik dalších osob muselo umřít. Pokud bychom teď reagovali jako vy, byl by celý Blízký východ v plamenech.“

Gaza v plamenech je. A rázný izraelský úder může stvořit nové mučedníky, nové sebevražedné útočníky.
Může. Historie nám ukazuje, že když je agresor poražen, vždycky místo něj trpí hlavně obyčejní lidé. Taková lidská tragédie se nyní děje i Palestincům. A bezesporu to představuje živnou půdu pro nábor dalších teroristů. Třeba je to ale tak, že jde o lidi, kterým ještě můžeme poskytnout jinou šanci. Řekneme: „Hele, je ti osmnáct, máš za sebou střední školu, můžeš se dostat na vysokou, získáš lepší práci. Zkus to.“ Tvrdím, že nenávist lze vymýtit. Rodiče přece sami od sebe nechtějí posílat své syny a dcery na smrt, nechtějí z nich mít sebevražedné atentátníky. Podobný přístup dostává do mozku až ideologie.

Není ale ta ideologie až příliš hluboko v palestinské kultuře?
Je. Jenže věci se mění… Víte, napsal jsem knihu o nejšílenějším křižákovi Renaudovi ze Châtillonu. Ve 12. století dělal ve Svaté zemi hrozné věci, zpustošil spousty měst. Představte si ho jako kombinaci Jamese Bonda a Usámy bin Ládina. Proč o něm mluvím? Protože v prastarých muslimských kronikách najdete dochované záznamy o tom, jaký dojem dělaly takové křížové výpravy na Orient. Křižáci jsou v nich popisováni s opovržením: „Co je to za barbary? Jsou celí špinaví, zarostlí, absolutně nekulturní, nerespektují žádné válečnické zákony, nemají v sobě špetku lidskosti. Zabíjejí děti, lidem pářou břicha. Co je to, proboha, zač?“ Ano, takhle si vedle sebe v roce 1100 stály islám a Evropa.

Časy se změnily.
Postupně. Zlom přišel někdy ve 13. století, kdy Mongolové zplundrovali Bagdád, pobili tamní obyvatele a islámský svět přestal být centrem kulturnosti a vzdělanosti. Ano, je to jinak. Četl jsem drsnou poznámku od jednoho čestného egyptského novináře: „Jak by svět vypadal, kdyby Arabové zmizeli ze světa? Upřímně – nikdo by si té změny nevšiml. Za posledních 300 let jsme lidstvu nepřispěli absolutně ničím. Jen fundamentalismem, vraždami, popravami. Usámou, Islámským státem.“

Nějaké výjimky bychom asi přece jen našli.
Jasně, berte to jako nadsázku. Ale něco na tom bude. I v kontextu toho všeho to řeknu ještě jednou: existence Izraele je zázrak. Zeptejte se Arabů, kteří v našem státě žijí. Řeknou vám, že jsou nejšťastnějšími Araby na Blízkém východě. Určitě bychom u nich pár případů diskriminace našli. Ale lepší se to. Vážně. Abychom se posunuli dál, je nutná jedna věc: na obou stranách musí mít větší slovo lidé umírnění, ne radikální. Vlastně je to dobrý vzkaz pro každého z nás. Buďme umírněnější. V politických postojích, v používaných výrazech, ale i v pití alkoholu, v kouření; zkrátka ve všem. Vyplatí se to. Extremismus z dlouhodobého pohledu nikam nevede. Nikdy.

VIDEO: Ozbrojence Hamásu čeká likvidace. Rukojmí drží i palestinští civilisté, říká expert