Co když Ukrajina prohraje? Už si tu možnost připouštíme. A Západ se v tom plácá, říká Baar

Nedělá vám starosti, že z Ukrajiny přicházejí poslední dobou spíš nepříjemné zprávy?
Ano, mám z toho obavy. Na druhé straně – buďme k sobě upřímní, s něčím takovým jsme museli počítat. Jistá únava na straně Ukrajinců přijít musela. Že se jim během dlouho avizované protiofenzivy nepodařilo prorazit ruské linie? Vojenští odborníci to většinou předpokládali. Letecká podpora prostě nepřišla. A myslet na zásadní průlom bez ní? To bylo nemyslitelné.

ČTĚTE TAKÉ: Ukrajinci rozmlátili ruský konvoj u Avdijivky. Využili silnou zbraň ze Západu

Co tedy bude následovat?
Přijde zima. A očekává se, že Rusové budou chtít využít nových podmínek pro překvapivý útok. Tím spíš, že by jím udělali Putinovi radost před volbami. Ukrajina se bude muset hodně držet, aby to vydržela. Ale čert ví, třeba je to celé rafinovaně vymyšlená past na Rusy, velká ukrajinská hra. Kéž by, moc bych si to přál. Ve vojenském prostředí se přece dá očekávat cokoliv, své úmysly nikdo předem nevytrubuje. Ale ano, právě teď je to smutné. Rusům hrálo do karet, že o ukrajinské ofenzivě věděli dlouho dopředu. Mohli se na ni pečlivě připravit, pořádně se opevnili a zakopali.

Čím dál víc se do mysli vkrádá myšlenka, že Ukrajina nakonec může prohrát. Jakou podobu taková prohra s Rusy může mít?
Prohrou se jistě chápe ztráta vlastního území. Podle mého ale rozhodně nepůjde o prohru v tom smyslu, jak si to ve svých původních cílech vytyčilo Rusko. Ty byly jednoznačné: dostat Ukrajinu tam, kde je nyní Bělorusko. Obsadit ji, dosadit do vedoucí funkce nějakého poslušného človíčka ve stylu Lukašenka, který bude cvrkat podle not psaných v Kremlu. A to se Rusku nepodaří, o tom jsem přesvědčen.

Co se mu naopak podařit může?
Válka může dospět do zamrzlé fáze, nebylo by to v podobném případě poprvé. Třeba mezi Indií a Pákistánem v Kašmíru panuje takový stav už od roku 1949, v Koreji jen o něco kratší dobu. Jisté je, že se bude hledat nějaká cesta. Ukrajinci si všechno musí dobře zvážit. Budou si zřejmě čím dál naléhavěji pokládat otázku: Do jaké míry skutečně stojíme o regiony, které jsou momentálně obsazené Ruskem?

Existuje na to rozumná odpověď?
Je v každém případě těžká, přetěžká. Ano, v těch regionech spočívá jisté bohatství, nachází se tam naleziště břidlicového plynu. Bude ale ve světě alternativních zdrojů tento plyn skutečně tolik potřeba? Smíření se s jejich odtrhnutím by pochopitelně představovalo obrovskou ztrátu pro současnou ukrajinskou ekonomiku. Ale cynická otázka zní – nestálo by to tváří v tvář válečné spoušti nakonec přece jen za to? Pokud by za to Ukrajina měla získat potvrzení členství v NATO a ochranu před jakýmkoliv dalším útokem, pak mám za to, že by to její představitelé ve výsledku asi brali.

Zeptám se natvrdo: Stojí za to bojovat o Krym?
Jistě, to je velká otázka. Z hlediska blízké budoucnosti půjde pro Ukrajince ve všech možných scénářích o nespolehlivý region. I pokud ho získají, bude zdejší obyvatelstvo z 80 procenty tvořeno Rusy. Těžko si představit, že by se tam Ukrajinci chtěli ve velkém stěhovat. S Luhanskou a Doněckou oblastí je to samozřejmě jinak.

Jak?
Pokud si někdo myslí, že jsou Rusové ve výrazné převaze i mezi obyvateli východních oblastí Ukrajiny, pak se krutě mýlí. Luhanská a Doněcká oblast měly jen necelých 40 procent lidí, kteří se k Rusům hlásili. Ano, mohli uvést ruštinu jako mateřský jazyk, pořád ale sami sebe většinově považovali za Ukrajince. I tohle musí Kyjev ve svém rozhodování zvažovat. A je potřeba to nechat na něm. My Ukrajincům radit nemůžeme, nanejvýš možná Američané, a sice ve stylu: „Pokud přistoupíte na dohodu, můžeme vám nabídnout velkorysejší pomoc.“ Počítejme s tím, že podobná nabídka se už vznáší ve vzduchu. Že už možná i zazněla.

Není to tak, že se Zelenskyj sám trochu dostal do pasti, když od začátku konfliktu říká, že neexistuje jiné řešení, než získat zpátky všechna uloupená území?
Takový přístup se ale dá pochopit. Už jen proto, že chtěl vlít sílu do myslí vojáků a všech svých krajanů. Mám neodbytný dojem, že jejich každodenní realitu si v Česku stále plně neuvědomujeme. Jak dlouho už žijí v absolutním stresu. Na jejich dům může každý den přilétnout raketa, každou další chvíli můžete zvednout hlavu a uvidět nad sebou nepřátelský dron – Rusům je úplně jedno, jestli to odskáčou civilisti. Zahynou nevinní? Pošlou to nesmyslně někam do pole? To je jim úplně jedno. Prostě to tam posílají ve velkém, padni komu padni. Hlavně způsobit nějakou škodu. Víte, co mě v téhle souvislosti hrozně štve?

Co?
Když slyším generálního tajemníka OSN Antónia Guterrese, jakou má obrovskou péči o chudáčky trpící Palestince. Kde byl, když se děly všechny ty hrůzy v ukrajinské Buči? To pro něj bylo málo, aby použil článek 99 Charty OSN a apeloval na Radu bezpečnosti? U socialisty typu Guterrese by mě ale takový dvojí metr asi neměl překvapovat. Jeho srdce prostě tluče jinde.

Bohužel – jako západní demokracie jsme přešli na platformu, která je úplným ohrožením demokratických svobod. Důkazem je přístup jak k Ukrajině, tak k Izraeli. Když slyšíme paní rektorky prestižních západních univerzit, jak v případě vražd Hamásu blábolí o tom, že je potřeba vidět vraždy izraelských civilistů v nějakém „kontextu“, už jde o hodně silné kafe. Stejně jako když Guterres mudruje, že „ach ano, k nějakým vraždám došlo, ale neodehrály se přece ve vzduchoprázdnu“. Oni si ten relativismus už snad ani neuvědomují. Tak moc jsou zasekaní ve svém názoru.

Tím jsme u další věci – jak budou mezinárodní organizace reagovat, pokud Putin na Ukrajině skutečně vyhraje? Asi jako MOV, který ruským sportovcům už teď povolil start pod neutrální vlajkou na olympiádě v Paříži? Přijmou se prostě Rusové brzy zpátky do mezinárodních struktur, jako by se nic nestalo?
Nedivil bych se. Už teď je vidět, že mezinárodní organizace hledají cestičku, jak Rusko vzít zpátky do své party. I byznys si na to už brousí zuby. Podívejte se, jak se už nějakou dobu bezskrupulózně obcházejí protiruské sankce. A státy Západu s tím nejsou schopné vůbec nic udělat. Nedokáží jasně konstatovat: „Prostě s Ruskem přes třetí země obchodovat nebudete! Pokud ano, napaříme vám šílené pokuty. A jestli ani to nebude stačit, firmu vám jednoduše zabavíme.“ V tomhle je Západ tak zoufale bezzubý! Vždyť my se bojíme učinit i tak základní věc, jako je použití zmrazených prostředků od ruských oligarchů na pomoc Ukrajině! Co kdyby se s námi pak náhodou chtěli soudit… Tohle prostě nechápu.

A co kdyby se s námi opravdu chtěli soudit? To je jako s tou olympiádou – čistě na základě sportovního práva Rusům start zakázat prostě nemůžeme.
Tak prostě přijměme zákon, podle něhož by to šlo! A hotovo! Musíme hledat cesty, jak věci provést, ne o tom jen donekonečna a planě mudrovat. Vždyť jsme de facto ve válce. A ve válce se prostě přijímají zákony, které odpovídají době, aktuální situaci. Jsme k uzoufání málo pružní. Rusům není zatěžko okamžitě přijmout zákon, podle něhož kohokoliv, kdo „speciální vojenské operaci“ řekne válka, pošlou na sedm let za mříže. Proč nejsme tak flexibilní i my právě v otázkách dodržování sankcí?

Protože nežijeme v diktatuře.
Taky neříkám, abychom si je brali za vzor beze zbytku. Proč se však nedokážeme alespoň stejně rychle bránit? Když ne jinde, tak přinejmenším v ekonomické oblasti… Vždyť my obcházení sankcí dokážeme bez problémů zmapovat. Víme, že se to děje přes Kazachstán, Arménii, Gruzii. Je vlastně velmi jednoduché spočítat, co přesně se tam touto cestou odeslalo. Proč tedy nenásleduje patřičný postih? Sankce lze vyžadovat jedině s absolutní tvrdostí. A pokud to jako Západ neumíme? Potom si to řekněme rovnou: jsme odepsaní. Neschopní zvítězit v jakémkoliv konfliktu. Co hůř – jelikož nejsme schopni si svůj cíl definovat, vlastně po takovém vítězství ani ve skutečnosti netoužíme.

Ne?
Ne. Nanejvýš se pořád budeme plácat po zádech, jací jsme kabrňáci a demokrati, premianti v zelených energiích. Fajn. Jen se smiřme s tím, že pro ostatní budeme směšnými premianty. Někým, kdo sice zavede opatření, ale není jakkoliv schopen jej vyžadovat.

Co přesně tedy můžeme čekat, pokud Rusko vyhraje? Bude Západ ještě chvíli dělat bububu, nakonec ale Putinovi podá ruku, jako by se nic nestalo?
Bohužel, i to je možný scénář. Žijeme v éře, kdy na Západě nejraději všechno pořád odsouváme, jen abychom nemuseli řešit žádný konflikt. To je zásadní problém dnešních politiků. Pokud se nic neděje, budou plácat, že už nikdy žádný druhý Mnichov nedopustí. Že zlo je potřeba zastavit hned na začátku. Jakmile však dojde na lámání chleba, jsou ochotní mazat v Moskvě kliky, jezdit do Ruska s touhou nějak se domluvit. Pokoušet se i z nejhorší situace vytlouct pro sebe politický kapitál, otevřít své zemi a svým podnikatelům lepší přístup na ruský trh. To je prostě úděsné.

Zvýšil jste hlas. Je vidět, jak vás to štve.
Protože to samé vidíme i v případě Izraele. Považuji za hanebnost, kolik lidí přehlíží podstatu tamního problému. Jak opakují donekonečna mantru o mrtvých Palestincích. Jak absolutně pomíjejí fakt, že za mnohé si Palestinci mohou sami. Jak odříznuté od reality je, když teď ze sebe Palestinci dělají bojovníky za svobodu. Já to prostě nechápu.

I v OSN najednou dáváme najevo, že jsme ochotni jednat s teroristy. Je to moc hezký příklad pro každou další teroristickou skupinu. Jasně, klidně někoho zajměte. Vezměte si rukojmí. Zabíjejte. Stačí pak přece říct, že jste bojovníci za svobodu! Všechno vám pak bude odpuštěno... Stavíme si pro budoucnost mantinely, které se obrátí proti nám takovým způsobem, že se budeme divit. My na Západě se velmi aktivně podílíme na tom, do jak neblahé podoby se současný svět utváří.

A může být ještě hůř. Třeba po amerických prezidentských volbách, na které dojde za rok. Jaký mohou mít vliv na rusko-ukrajinský konflikt?
Zásadní. V jakém ohledu? To lze zatím pouze hádat. Jisté je, že dokud byl Trump u vlády, Rusko si zaútočit na Ukrajinu nedovolilo. Možná vyhrožovalo, bylo naštvané, velkou ofenzivu ale nezahájilo. A to navzdory faktu, že se Kyjevu právě tehdy podařil husarský kousek – získat autokefalitu ukrajinské pravoslavné církve, což Rusy rozčílilo až do nepříčetnosti.

Trump před volbami vystupuje s prohlášením, že konflikt na Ukrajině vyřeší do 24 hodin. To je samozřejmě nesmysl. Co ale v případě svého triumfu doopravdy provede, to je hádanka. Na jedné straně huláká, že mu jde jen a jen o Ameriku. Na druhé si ale asi neuvědomuje, že když před Putinem sklapne kufry, bude ta jeho Amerika vypadat úplně směšně: „Aha, tak vy jste se položili na kolena i před tím slaboučkým Ruskem, jo?“ Ne, do rizika takového ponížení by asi ani egoista Trump nešel.

Bůh ví, co bude za rok. Zrovna teď si ale nelze nepoložit bolavou otázku: Může to vůbec na Ukrajině dopadnout jinak, než že Rusko tak či onak neprohraje?
Bolí to, ale připusťme si realitu. Že už Ukrajině nechceme pomoci? Ne, ono je to jinak – my už jí vlastně víc pomoci ani nemůžeme. A proč nemůžeme? Nemáme jak. Nejsme totiž schopni dostatečně vyrábět nejen zbraně, ale ani střelivo. Proč nejsme? Protože jsme si nastavili pravidla, že banky nepůjčují na neekologické projekty. A při výrobě střeliva se přece užívají ocel, výbušniny, chemikálie, takže banka takový úvěr odmítne.

Ptám se: Je to normální? Řekněte mi, jak vlády na Západě pracují? Válka na Ukrajině běží už tolik měsíců. A nic! Vůbec jsme se podle toho nezařídili. Hrozně se v tom plácáme. Hledáme, jak z toho vybřednout, abychom nevypadali jak blbci. A víte, o co nám jde vůbec nejvíc?

O co?
Hlavně aby už to skončilo, abychom s tím neměli žádné patálie.

Což nám nebrání v tom, abychom se Putinovi s gustem nesmáli, jaký je to vojenský diletant, že se přepočítal, že se bojí a má dvojníky, že je celá ta jeho maškaráda směšná.
On opravdu udělal chybu – hrubě Ukrajince podcenil. Představoval si, že to bude záležitostí několika dnů. Že sestaví loutkovou ukrajinskou vládu podle vlastních představ, převezme armádu, která je beztak nakloněna Rusům. Hrozně se spletl, teď to musí hasit. Problém je, že to hasí dobře. Nachází podporu v Íránu, v KLDR. Už to by přece mělo západní země probudit. Mělo by nás to přímo praštit kladivem do hlavy!

Vždyť tady se nám před očima utváří koalice států, kterým jsou lidské životy úplně jedno. Které chtějí přetvořit svět k obrazu svému. Sledujeme v přímém přenosu předzvěst velkého válečného konfliktu. Pokud si tohle Západ nedokáže vyhodnotit, provést rázné kroky, pak je vážně mimo. Dobrovolně sám kráčí k vlastní zkáze.

Opravdu se proti tomu nedělí vůbec nic?
Ale ano, něco přece. Většina lidí netuší, že Američané s Brity a Australany podepsali dohodu o vojenské spolupráci v oblasti Pacifiku. V tichosti vytvářejí obranný blok podobný NATO – nazývá se AUKUS. Mimo to se též rozšířila zpravodajská síť tzv. Pěti očí (Five Eyes), původně zahrnující pět anglofonních zemí, o další státy. Po zahájení agrese vůči Ukrajině se připojilo dokonce celé NATO plus Rakousko a Švýcarsko. Jde o indicie, že se o něco přece jen snažíme.

Mně ale vadí, že zrovna Evropa hraje druhé housle. Vůbec není aktivní. Spí. Třeba o Tchaj-wanu si Macron dovolí pronést, že je to Dálný Východ, že nás se to netýká. Přitom ve stejnou chvíli přemýšlí, jak by na tom mohl osobně vydělat. Jak by se mohl stát oslavovaným mírotvůrcem. To je tak typicky evropské! Stejně jako to, že Macronova Francie je dnes ve skutečnosti vším možným, jen ne velkým hráčem.

Jak to?
Dobře, drží si právo veta v Radě bezpečnosti. Jinak je ale aktuálně zemí bez sebemenší autority. V Africe si z ní dělají legraci, bez obav vyhánějí její vojáky i poradce. A Francouzi proti tomu nejsou schopni nic udělat. To je dnešní Evropa v kostce. Její lídři se nanejvýš pokouší nějak dohodnout s opravdu velkými hráči. A to tak, aby to bylo pokud možno v souladu s potřebami byznysu.

Což je smutné – nezapomínejme na to, že byznysu nejde o žádné principy, o žádnou morálku. Jde mu jen a jen o prachy. Přesně v tom je největší neštěstí Západu, od samého začátku. Kalkuloval s tím už Lenin. Říkal: „Kapitalista nám prodá i ten provaz, na kterém ho oběsíme.“ Všechny levičáky, kteří jen nebyli tak agresivní jak komunisté, přezdíval „užiteční idioti“. Pochopil, že svým beránkovským přitakáváním mu mohou hezky pomoct uchvátit moc. V čem je to dnes jiné?

Takže Putin vlastně ani nemusel objevovat nic nového? Stačilo se poučit u Lenina?
Přesně tak. Jako starý agent to ostatně moc dobře zná. Jen při vědomí faktu, že jeho Rusko přece jen odlišné je. Celý stát dostala pod kontrolu hrstka miliardářů, kteří si zprivatizovali nejen nezměrné přírodní bohatství Ruska, ale i celou ekonomiku a politický systém včetně soudnictví, prokuratury, policie a armády. A všemu velí bývalý agent KGB. Ono se jim to časem vymstí, takhle to nemůže fungovat donekonečna. Vstanou noví bojovníci, dojde k další hladové revoluci, která miliardářskou kuratelu smete. Na to je ale ještě brzo, Rusům se musí vést ještě hůř. Opravdovou bídu za Putina ještě zdaleka nepoznali.

Poznají ji?
V nějaké formě ano. Rusko neprosperuje a prosperovat nebude. Nedělá věci, které by rozvíjely jeho ekonomiku. Všechno teď převedlo na válečnou ekonomiku. No dobře, teď mu HDP půjde nahoru. Ale co to přesně znamená? Nejsou to investice do moderních technologií. Vyrábí věci, které se okamžitě zničí. Někomu uškodí, jakmile ale vybuchnou, už prostě dál nejsou. A tohle prosperitu státu nepřinese.

Nějakou formu výhry na Ukrajině však možná ano. Pokud k tomu dojde, co to bude znamenat pro nás? Budeme další na řadě?
Nebál bych se, že by si Rusko dovolilo vyšlápnout na členský stát NATO. I Američané přece konečně přicházejí s tím, že je znovu potřeba přejít k politice zastrašování. Vidíme to na Blízkém Východě, kde se americké válečné lodě v Rudém i Středozemním moři přibližují k břehům Levanty.

Biden začal strašit i směrem k Číně v otázce Tchaj-wanu. Řekl, že pokud bude Tchaj-wan napaden, Američané mu přijdou na pomoc. Pověděl to loni na podzim poprvé, hned to v Bílém domě žehlili, že to tak nemyslel. Pověděl to podruhé, zase přišlo uhlazování. Pověděl to potřetí a už to nikdo nekorigoval. Škoda, přesně to samé mělo zaznít i v případě Ukrajiny: „Jestli na ni sáhnete, tak pokud zažádají o pomoc, půjdeme do toho.“ Sama pohrůžka by zaručila, že by si Rus nic nezkusil.

Myslíte?
Jistě. I Putinovi je sakra jasné, že USA mají ve vojenské oblasti mnohem větší sílu. Američané by dokázali Rusy vytlačit z Ukrajiny během pár týdnů, jen k tomu teď zkrátka nemají dostatečnou vůli. Putin si toho byl v předstihu moc dobře vědom. Využil i amerického chaotického odchodu z Afghánistánu. Říkal si: „Ti si teď budou nejméně deset let lízat rány. Do žádného dalšího konfliktu nepůjdou, radši setrvají v izolaci.“ Měl i neměl pravdu – napadená Ukrajina se od USA dočkala přinejmenším značné materiální pomoci, ani s tím v Kremlu určitě nepočítali.

Jak si podle vás budou jednou dějiny pamatovat Putina?
Přejme si, aby si ho pamatovaly jako poraženého. Přestože v samotném Rusku si jakýkoli konec současného konfliktu stejně vyloží jako své vítězství. I kdyby z toho bylo nakonec jen udržení Krymu… Ano, je fakt, že právě teď k nám z bojišť nepřicházejí zrovna nejlepší zprávy. Ale něco nám přece jen nahrává. Gerontokracie nikdy nevydrží příliš dlouho. Kdo zestárne u moci, ten se na konci svého života tak moc bojí o prebendy, že v praxi není schopen vládnout. Právě tak skončil Sovětský svaz. I Putin se svou sebrankou zestárnou. A jestli se budou držet zuby nehty u moci, dostihne to se všemi dopady a důsledky nakonec i je. Dříve nebo později.