Černochová: Děláme vše, abychom se vyhnuli třetí světové. Dění v Rusku připomíná válku gangů

Před týdnem jste na konferenci Naše bezpečnost není samozřejmost zmínila chystanou obrannou strategii ČR. Můžeme asi konstatovat, že vzhledem k tomu, čeho se Rusko dopouští na Ukrajině a co se nyní děje v samotném Rusku, bezpečnost v Evropě zrovna není v dobré kondici. Zeptám se natvrdo. Hrozí nám válka?
Rusko válku vyvolalo a vstoupilo do ní. Okupuje ukrajinská území, takže v Evropě už válku bohužel máme. Nenalhávejme si, že to je jinak. Nebudu tomu ani říkat speciální operace.

MOHLO BY VÁS ZAJÍMAT: Černochová: Musíme nakupovat zbraně, armáda byla ohlodaná kost. Své „miláčky“ zanedbávám

A mohla by podle vás ruská invaze na Ukrajinu přerůst v nějaký globální konflikt?
Svět určitě nebude bezpečnější. Myslím, že bych lhala občanům, kdybych říkala, že to bude jinak. Přesto pořád věřím tomu, že jsme se ze dvou opravdu tragických válek, které zažili naši předkové v minulém století, poučili a že v budoucnu nevznikne mezinárodní konflikt rozsahu světové války. Pokud situace zůstane v úrovni lokálních konfliktů, tak to budu považovat za úspěch. Severoatlantická aliance a Česká republika, která je členem NATO, dělají všechno pro to, aby problém neeskaloval a aby se svět neocitnul na prahu třetí světové války.

Co říkáte na současnou situaci v Rusku? Mám na mysli především sobotní vzpouru žoldnéřů z Vagnerovy skupiny proti vedení ruské armády. Tento chaos uvnitř Ruské federace jistě pomohl ukrajinské armádě. Na druhou stranu si říkám, jak moc jde slovo „chaos“ dohromady se zemí, která je jadernou mocností…
Co se v posledních hodinách odehrává v Rusku, ve mně pocit důvěryhodnosti rozhodně nevyvolává. Naopak si myslím, že tam v současné chvíli probíhá něco, co bych možná interně nazvala jako válku gangů. Samozřejmě to nepřidává na celkové atmosféře v bezpečnosti našeho regionu. V Rusku se nedá věřit žádné z těch stran (ruská armáda a Vagnerova skupina). Tento postulát je stále platný. O to složitější pak pro nás je orientovat se v tom, co je a co není pravda. Když k tomu přistoupíme tak, že nevěříme ani jedné z těch stran a jen skládáme jakési puzzle z informací, které máme, pak bych uvedla, že i pro šéfa Vagnerovy skupiny i pro prezidenta Ruska jde o hru s nenulovým součtem. To znamená, že ani jeden z nich zřejmě neměl takové zisky, jaké si možná na začátku představoval. Putina ten incident určitě velice oslabil – ukázal svou slabost. Prakticky neudělal nic, když mu tanky jely na Moskvu. Zastavily se pár kilometrů od tohoto města. Myslím, že si Putin ani v nejhorších snech nemyslel, že by k něčemu takovému mohlo dojít.

Jaký další vývoj v Rusku lze očekávat?
Řekla bych, že tam dojde k nějakým personálním změnám. Putin bude muset nějakým způsobem ustoupit. Co ale bude s Jevgenijem Prigožinem, to je v tuto chvíli velkým otazníkem. I když se ho zastal běloruský prezident Alexandr Lukašenko, tak rozhodně není v zájmu Minsku, aby měli Prigožina na svém území. Není to teda, upřímně řečeno, asi ani v zájmu zbytku světa a už vůbec ne Ruska. Jestli bude dál platit, že si Rusko některé taktické zbraně bude odkládat do Běloruska. V Rusku nyní může být okolo 25 tisíc vagnerovců, což je poměrně velká masa na to, aby dokázali vytvořit poměrně silný nátlak na kohokoliv. Nemusí to být jenom Putin, ale i Lukašenko. Další vývoj je zapotřebí sledovat a monitorovat. Nutno zmínit, že České republice ani našim občanům nyní nehrozí žádné bezprostřední riziko. Situace v Rusku nicméně Ukrajině skutečně pomohla, což dokazují informace z veřejných zdrojů. Ukrajinci se na frontě v posledních dnech díkybohu někam posunuli.

Tweet Jana Lipavského o Krymu se mi zdál vtipný. Strašně bych si přála, aby už ta válka skončila. Abych se na Krym, na němž budou vlát ukrajinské vlajky, mohla někdy podívat i já.

V případě té sobotní vzpoury jsem zaznamenal kritiku mířenou na vás a na vašeho kolegu z vlády – ministra zahraničí Jana Lipavského (Piráti). Zatímco on glosoval na Twitteru, že se mu blíží letní dovolená na Krymu, vy jste uvedla, že Rusko vede válku s Ruskem. Krátce nato ale Prigožin svého tažení zanechal. Zajímalo by mě, co na tu kritiku, která zmiňuje možnou ukvapenost, říkáte.
Kritiku zaznamenávám běžně. Na druhou stranu – co jiného si myslet o zemi, v níž tanky jedou na hlavní město a zároveň nejsou pod kontrolou tamní oficiální armády? A co jiného si myslet o tom, když umírají lidé a prolévá se ruská krev v podobě sestřelených pilotů několika letadel… To jsou přesně znaky, na základě nichž jsem tehdy jasně událost hodnotila jako válku Ruska proti Rusku. A k výroku pana ministra Lipavského o Krymu – mně se ten tweet zdál vtipný. Strašně bych si přála, aby už ta válka skončila. Abych se na Krym, na němž budou vlát ukrajinské vlajky, mohla někdy podívat i já.

Když se ohlédnu zpět k únoru 2022, kdy ruská invaze vypukla, vzpomenu si na Německo či Francii. Zatímco Česká republika se řadila do skupiny „jestřábů“, kteří jasně a zřetelně začali podporovat napadenou Ukrajinu ve všech sférách, Německo si mezitím počítalo, zda se mu vyplatí vyloučit Rusko z bankovního systému SWIFT, a francouzský prezident telefonoval agresorovi Putinovi do Moskvy. Jak jste na začátku války vnímala Německo a Francii vy?
Francie i Německo měly zejména díky předchůdcům současných představitelů historicky nadstandardní vztahy s Ruskem. I vzhledem k tomu, že Putin už v Rusku vládne třetí dekádu, ty vztahy byly hluboké a ekonomicky velice propojené. Řekla bych, že i z toho důvodu udělalo Německo určité personální změny. Například na post ministra obrany nastoupil Boris Pistorius. Právě v něm vidím obrovský progres, pokud jde o pomoc Ukrajině. Za to jsem hrozně ráda. U Francie je to složitější. Myslím, že u Emmanuela Macrona jde opravdu o nějakou snahu být vyjednavačem – víceméně si i nějakým způsobem potvrdit, že Francie ještě pořád patří mezi světové velmoci. Je ale pravda, že se mu role vyjednavače nedaří.

Kterou zemi byste naopak ohledně postoje k Ukrajině a Rusku pochválila?
Mně je sympatický postoj Velké Británie a velmi, velmi mi byl sympatický postoj tehdejšího premiéra Borise Johnsona. Když nepočítám premiéra Petra Fialu (ODS) a jeho výpravu, tak Johnson byl jedním z prvních západních politiků, kteří po vypuknutí invaze do Kyjeva přijeli. Johnsonovo jednání s Volodymyrem Zelenským bylo podle mě jedním ze spouštěčů, proč Německo i Francie začaly původní rétoriku trošku otáčet a pomoc Ukrajině zintenzivňovat. Na Británii se v tomto ohledu dá spolehnout. Pomoc Ukrajině určitě bude jednou z věcí, která Borise Johnsona zapíše do historie. Zkrátka vidím rozdíl mezi chováním Francie v čase, Německa v čase a Velké Británie – konstantně pomáhající Ukrajině.