Normálních Rusů je jen pět procent. Demokracie tam nebude ani po Putinovi, říká Hrabal-Kronďák

Poslední dobou často myslím na Tolju, kterého jsme s kamarády potkali před 13 lety v Irkutsku. Vzal nás k sobě domů, pohostil, nechal přespat. Obyčejný chlap ze Sibiře. Neděsí mě ani tak jistota, že se už nikdy nepotkáme, jako spíš, že je to tak kvůli válce lepší. Už by to asi nebylo příjemné setkání. Máte to takhle s Rusy také?
Trefil jste se, přesně nad tím teď často přemýšlím. Přestože jsem byl k Rusům kritický už před válkou. Tenkrát mě různí „analytici“ chytří jako rádio obviňovali, že přeháním. Dneska? Co před dvěma lety považovali za bláboly, to najednou přemoudřele hlásají taky. S Rusy jsem po letech zkušeností dospěl ke krátké definici: jejich nátura osciluje mezi bodrostí a podlostí.

ČTĚTE TAKÉ: Putin říkal o Krymu nesmysly. Za ruský ho ale dlouho označoval i Navalnyj, říká Havlíček

Není to přílišná generalizace?
Těžko se to bude chápat někomu, kdo tam nebyl. Kdo to nezažil na vlastní kůži. Jasně; najdou se jedinci, kteří mi vpálí do tváře: „Co ty mi budeš povídat, já byl v Rusku pětkrát…“ No, třeba i byl. V Moskvě jste chodil s kamarády po barech… Já navštívil místa, která by většina Rusů ani nedokázala najít na mapě. Pokud mám něčí názor na Rusy vůbec brát vážně, musí splňovat tři podmínky.

Jaké?
Ta první se týká jazyka – dokáže s Rusy normálně komunikovat? Druhá je geografická – navštívil jen Moskvu a Petrohrad, nebo projel několik set dědin a městeček jako já? Třetí rovina je sociologická. V kolika bublinách se pohyboval? Já rád žertuji, že jsem v Rusku nemluvil snad jen se zástupcem jediné profese – s kosmonautem.

Nebudu si hrát na znalce Ruska, něco si z něj ale pamatuji: I u většiny pohostinných Rusů platilo, že o některých věcech se s nimi diskutovat nedá: roku 1968 nás osvobodili a basta. Legionáři byli banditi, tečka. České členství v NATO je zrada, tečka.
Podepisuji, tak to je. Inteligentní a nezaujatý člověk se zkušeností ze socialismu, alespoň trochu sečtělý, dojde vždycky ke stejnému závěru. Víte, v Česku je poslední dva roky odborníkem na Rusko každý, kdo má díru do pr… Jak často jsem tu už slyšel, že Putin určitě padne. Že v Rusku nastane demokratizace. Jenže to je šílená naivita. Rusko je jiná planeta. Vždyť zhruba 60 % ruských občanů dosud obdivuje Stalina, případně přinejmenším bagatelizuje jeho zločiny! Co pak chcete vědecky zkoumat, sociologicky rozebírat? Normálně bavit se tam můžete jen s hrstkou lidí.

Nejste na ně moc přísný?
Nemyslím. Já měl v Rusku stovky známých, desítky kamarádů. A co myslíte, jak vypadá během posledních dvou válečných let naše komunikace?

Jak?
Většina mi vůbec neodpovídá. A pokud ano, pak jedním, dvěma řádky. Konkrétní dotazy ignorují. Když jim k současné válce předložíte fakta, odněkud ze sibiřské díry vzdálené pět tisíc kilometrů od Ukrajiny mi odepíšou, že jsme pomýlení, že máme jednostranné informace. To vám řeknou oni, kteří sledují pět prorežimních televizních kanálů podobných si jako přes kopírák. Kteří mají zcenzurovaný internet. A my jsme pro ně pomýlení, přeháníme… Slepému je zbytečné kupovat brýle… Mluvím přitom o lidech, které jsem dřív považoval za perfektní, inteligentní a zcestovalé, s rozhledem!

Co to o Rusech vypovídá?
Že jsem je ve svých původních odhadech ještě přecenil. Není to tak dávno, co jsem tvrdil, že Rusů kompatibilních s civilizovaným světem bude zhruba deset procent. Jenže ono jich tam bude takových možná jen pět procent. Veškeré spekulace o ruském obratu k demokracii jsou proto pouhou iluzí.

Těch pět procent, to jsou jedinci, s nimiž se můžete normálně bavit o všem. S nimi se vám nestane, že bodrý stařík, který své hosty ze středu Evropy objímá a napájí vodkou, stejné lidi za půl hodiny žene z domu se sekerou v ruce. Proč ho to popadne? Třeba jen proto, že se vám už dál nechtělo na všechno kývat, připitoměle se usmívat a nadávat s ním na homosexuální Evropu. To je totiž jediná šance, jak s nimi vyjít. Jenže je tohle skutečné přátelství, pokud s tím druhým musíte neustále bezpodmínečně souhlasit?

Asi není.
Tam to přitom jinak nejde. Jen letmo se zmíníte, že vám ruská imitace českého piva moc nechutná. A oni hned popuzeně vytáhnou argument, že za nás jejich dědové krváceli, že jsme nevděčné americké loutky. A to se vám stane i mezi lidmi, které považujete za normální. Jak pak asi budou reagovat buranští traktoristé někde ze sibiřské dědiny? Kdepak; kdykoliv, když v Česku začnou být debaty o Rusku příliš akademické, použiju svou oblíbenou odpověď: ruskou zástrčku prostě do americké, japonské nebo britské zásuvky nenarvete. Ani po dobrém, ani na sílu.

Myslíte, že se za dva poslední roky výrazně změnil pohled obyčejného Rusa na nás Čechy?
Upřímně řečeno – já jsem směrem k nám cítil dost nenávisti už i před válkou. To bylo běžné. Něco jsem začal kritizovat a najednou to vybublalo: „Vy Češi jste nám ukradli carský poklad!“ Nebo: „My jsme vás živili a vy jste se spojili s Američany!“ To tam bylo furt. Jen když jste s nimi laškoval a byl milý, zůstávalo to zakryté. Dnes si v ruských očích můžeme podat ruce s Američany, Poláky, Židy. Jsme pro ně v první lize nepřátel.

Proč mají Rusové na Západ vůbec takovou pifku?
No právě! Proč? Kolikrát už Západ Rusko zachraňoval! Roky 1918-20: českoslovenští legionáři krváceli na frontě, zatímco Rusáci se váleli ve městech a pořádali pitky či bály. 1922-23: Američané živili miliony Rusů, zachraňovali je před smrtí hladem. 1941-45: Západ pumpoval do Ruska materiální a vojenskou pomoc, aby se mohli postavit Hitlerovi. Přitom jen co skončila válka, Moskva už se připravovala na to, jak bude bombardovat Londýn! Nebo rok 1991. Kamarádi mi popisovali, jak to bylo po pádu SSSR těžké. Učitelky půl roku nedostávaly výplatu, místo ní fasovaly rýži, mouku a olej. I tehdy Západ Rusy zachraňoval stamiliardovými půjčkami, subvencemi, bezvízovým stykem. A přesto dnes Rusové křičí: „Svině, zakroutíme vám krkem!“

Ježíši… Na to přece nepotřebujete být žádný akademik, abyste pochopil, co jsou Rusové zač. Dlažební kostku můžete do vody hodit kolikrát chcete, stejně nikdy nevyplave. Je to asi jako když vtáhnete do loďky tonoucího, on vás z ní srazí a odpluje pryč. To je styl ruského uvažování.

Kde se vzalo?
Musíme si uvědomit, jak drtivě tam před více než sto lety zvítězila tamní lůza. Přineslo to 70 let devastace duchovního i intelektuálního potenciálu národa. Systematicky se vraždilo, zastrašovalo. Inteligence a duchovní autority byly vyháněny, kulturní dědictví bylo za masivní ideologické indoktrinace ničeno. Co asi tak mohlo z ruského národa zbýt? Kvůli tomu všemu pozbyl schopnost obrody.

V jednom tři roky starém rozhovoru jste řekl: „Mnoho milých a srdečných Rusů v sobě skrývá ukřivděného a žlučovitého Rusáka.“ Co s takovými lidmi podle vás udělaly dva roky války?
Čím je člověk ve větších sr....ch, tím víc se utvrzuje v tom, že je oběť. Že to není jeho vina. To je princip fašistického režimu: že máme právo, že jsme vyvolení, že za všechno mohou ostatní, že národ je nad osobní práva. Někdy v roce 2012 jsem napsal blog, že Rusko je na cestě k fašismu. Všichni si ťukali na hlavu, nevěřili mi. Tehdejší Rusko fungovalo na úrovni někdejší československé normalizace. Vysvětloval jsem: „V krčmě můžeš na Putina nadávat. Pokud ho nezačneš ohrožovat v televizi nebo na mítinku, je to v pohodě.“ Jenže od té doby jsme se od husákovské normalizace posunuli k režimu ve stylu Mussoliniho. Dokonce už je zase aktuální i téma gulagů. Přituhlo.

Profesor Zubov, který musel před Putinem odejít do Česka, mi v rozhovoru popisoval: „Propaganda? Kdo z Rusů opravdu chce, ten z informační klece může zvednout hlavu.“ Takže Rusům vlastně vyhovuje žít v bludu?
Dodám k tomu jednoduchý argument. Že jsou to chudáci bez informací? To je jen část pravdy. Vezměte si statisíce Rusů, obdivovatelů Putina, kteří žijí v západní Evropě a Americe. Proti západnímu myšlení jsou zjevně imunní. Měl jsem kamarádku, která dlouho žila v Kalifornii a ve Španělsku, pak se vrátila do Magadanu a uvažovala pořád stejně. Jak blb, který z toho dálnovýchodního města nikdy nevytáhnul paty. V Rusech je to prostě hluboko zakódované.

Tvrdit, že ti chudáci nemají přístup ke svobodným informacím, je hrubé zjednodušení. Vždyť než si Putin začal vyskakovat, měli všude otevřené dveře. Mohli vidět svět. Jen kolik jich teď žije v Česku! A kolik v Německu! Přitom je pak vidíte pochodovat Berlínem s obřím Putinovým portrétem a velkým písmenem Z… Prosím vás, jacípak chudáci?

Když sleduji, co běžně vysílá ruská televize, fascinuje mě ta neutuchající posedlost lhaním. Orwellovské „válka je mír, svoboda je otroctví“. Mají Rusové ke lži jiný vztah než my?
Ano. Ruské uvažování charakterizuje krátká věta „pravda, nebo vlast.“ Tragédie ruského člověka spočívá v tom, že mezi těmito dvěma věcmi musí volit. Pro nás je to absurdní, jak může být pravda v kontrastu s vlastí? Jenže oni tak žijí. V kořenech jejich nátury je zapšklost, velikášství, uražená ješitnost. Utápění se v sebelítosti. Nechápou to: „Proč nás nikdo nemá rád?“ Jedním dechem jsou přitom schopni dodat: „Neváží si nás, protože se nás nebojí.“ Putinův režim je utvrzuje v tom nejhorším: „My Rusové jsme výjimeční, nejlepší. Komu se to nelíbí, tomu rozbijeme hubu.“

Přitom prosím vás pěkně – nejlepší, výjimeční? Pravda je taková, že Rusko lze označit za rozvojovou zemi. Polovina obyvatel tam žije v panelácích bez výtahu z éry Chruščova. Každá čtvrtá ruská rodina je doma v dřevěnici bez toalety, každá třetí domácnost nemá doma teplou vodu.

Asi jim to přijde normální.
Pro pochopení ruské duše může být důležitá legenda o Mankurtech, která v románu Den delší než století posloužila spisovateli Čingizu Ajtmatovovi jako alegorie otrocké masy, bytostí bez vlastní vůle a bez paměti, oddaných nové moci. Ajtmatov na pozadí mankurtské legendy rozvíjí téma vykořenění, dehumanizace člověka prostřednictvím vymazání paměti. Jedinec zbavený zároveň se ztrátou paměti i své lidské přirozenosti, lhostejný vůči zvykům a tradicím předků, bez vztahu ke své kultuře a zemi, se stává humanoidní bytostí, která se jen potácí ve víru událostí. Nejsa schopen pochopit či definovat své místo ve světě, mankurt jen odevzdaně přejímá, co je mu předkládáno jako fakt.

A právě tak tedy nyní vidíte velkou část Rusů?
S trochou nadsázky lze říci, že Rusové jsou v jistém smyslu národem bez paměti. A tím nenarážím jen na absurdní skutečnost, že tak mnozí příslušníci národa, jehož podstatná část – snad 50 % rodin – byla tak či onak kdysi postižena stalinskými represemi, vzpomínají s morbidní nostalgií na období bolševické vlády...

Problémem českých politologů je, že se nedokáží odpoutat od nahlížení na Rusko pohledem Evropana. Nevidí skutečné Rusko, projektují si do toho svou představu. Nepochopí ho dokonce ani tehdy, pokud tam vyrazí. Nedávno jsem se bavil s bývalým slovenským ministrem Demešem. Řešili jsme, co do budoucna s Ruskem. Pokrčil jsem rameny: „Existuje jediná odpověď. Nic.“

Nic?
Nic. Jedině vytvořit sanitární kordón. Nic jiného se s Ruskem dělat nedá, než se od něj maximálně izolovat. Zkoušet jej v pozitivním smyslu ovlivnit? To je ztracená energie, draze zaplacené iluze. Skončí to tak, že na Ukrajinu létají ruské rakety napěchované naší elektronikou. A my pak vyčítáme Ukrajincům, že nebojují dost intenzivně… Ne, sami jsme si vykrmili molocha, se kterým si teď nevíme rady.

Co s Rusy udělá, když vyhrají válku?
Předně – všechny války, které Rusové v posledních 200 letech vedli, pro ně z hlediska národa skončily buď vyloženou porážkou, nebo Pyrrhovým vítězstvím. I v případě druhé světové války. Co jim přineslo to do nebes vynášené vítězství v tzv. Velké vlastenecké válce? Stalinův teroristický režim se jen utvrdil, zůstali na rozdíl od Němců a Japonců chudičcí… Žádný mimořádný triumf by pro ně neznamenalo ani případné vítězství na Ukrajině. Zůstaly by po nich spálená země, rozvaliny. A za každým smrkem ukrajinský partyzán. Nemyslete si, Ukrajinci nejsou jako většina českého národa, tzv. banderovci bojovali až do roku 1948.

A co když Rusové prohrají?
Medveděv to nedávno řekl, ne? „Když prohrajeme, hodíme atomovku na města západní Evropy.“ No jo, přiznejme si, že tohle je největší průšvih. Neexistuje žádné dobré řešení.

Vážně je Rus zahnaný do kouta schopen i takových věcí, jako odpálení atomové bomby?
Vždyť jsou schopní vraždit zajatce, novorozence! Mučit je, páchat nepředstavitelná zvěrstva. Tak jak byste chtěl hledat hranice, čeho jsou ještě schopni? Pro ně má lidský život úplně jinou hodnotu. Jde o samotný princip všech ruských režimů – národ na prvním místě, jedinec oproti tomu zcela bezcenný tvor. Rád bych vyvedl z omylu všechny Čechy, kteří si myslí, že když jde v Rusku někdo proti Putinovi, je to automaticky demokrat. Tak to rozhodně není. Všichni možní černosotněnci, antisemité, Alexandr Dugin… Pche! I pokud přijde změna, zase to bude jen z louže pod okap.

Západ ještě nedávno doufal, že alternativou pro lepší Rusko může být Navalnyj. Tenhle Putinův odpůrce nedávno zemřel v sibiřském lágru, co Rusové podle vás ztratili s jeho odchodem?
Podle mě v něm ztratili především symbol. Symbol poslední naděje, k němuž se v posledních letech upínali hlavně mladí lidé, případně střední generace (samozřejmě především ve městech a z řad relativně vzdělaných jedinců). Někoho, kolem kterého se mohli semknout. Pro mě osobně nebyl ani tak vůdcem či představitelem iluzorní opozice, jak běžně uvádějí média, jako spíše mluvčím heterogenní masy oponentů fašizoidního režimu a kritiků kremelské kleptokracie. Takovým ruským Matovičem.

Matovičem?
Jistě. Jelikož v Rusku de facto neexistuje občanská společnost, je i ruská demokratická opozice jen chiméra. Pod pojmem „politická opozice“ se skrývá pár tisíc aktivistů, vesměs intelektuálů a bývalých politiků bez reálného vlivu na masy, přístupu k médiím, navíc neschopných navzájem spolupracovat. A to už ani nemluvě o tom, že podstatná část protiputinovských sil není o moc demokratičtější než kremelská banda.

Bohužel, smrtí Navalného vzniká jakési vakuum, Mnohým lidem se zbortí sen či iluze o možnosti změny systému nenásilnou cestou, o smysluplnosti vzdoru. Další dostanou prostě strach. Tak jako lezginští aktivisté po zavraždění mých dvou přátel Ruslana Magomedragimova a Nazima Gadžieva v Machačkale. Mimochodem – bylo dokázáno, že Ruslana s Nazimem zabili stejní kágébáci, kteří otrávili novičokem i Navalného.

Většina lidí mimo Rusko nepochybuje, že Navalného nechal zabít Putin. Čím on je vůbec pro Rusy?
Gosudar. Absolutní vládce. Ten, koho z historického pohledu potřebují. Na základě toho je nutné nahlížet i na jejich možné perspektivy. Plno laiků i tzv. odborníků si neuvědomuje jeden obrovský rozdíl: když v sobotu zastřelí amerického prezidenta, moc převezme viceprezident, a v pondělí už USA fungují jako před tím. Pokud se však něco stane gosudarovi v Rusku, celá říše se začne hroutit.

Co tedy bude po Putinovi?
Reálnou strukturu ruského vedení dnes nedokáží odhadnout ani Mosad se CIA. V armádě operuje hned pět mocenských center. V podstatě každý gauner tam má svou vlastní armádu. Pokaždé jde přitom o to, kdo se s kým spojí, proti komu. A jak už jsem naznačil – důležité je, že další struktury neznáme už vůbec. V Rusku se může kdykoliv na Sibiři, Dálném východě nebo kdekoliv objevit další generál Lebeď či Dudajev. Někdo, jehož jméno tady ani v rozvědce nikomu nic neřekne. Někdo, kdo prostě jen s kýmsi důležitým studoval na vojenské akademii. Kdo kamarádí s oligarchou. To tu nikdo není schopen analyzovat. Může existovat nekonečné množství paralelních, lokálních struktur.

Samozřejmě ale záleží i na tom, s kým se spojí Patrušev, Naryškin, Zolotov. Protože ne Šojguova armáda, ale vrahouni z FSB, Rosgvardije a GRU jsou hmatatelnou silou. Asi jako SS a SA za Hitlera, jen s tanky a vrtulníky.

Může se ještě za našich životů stát, že bychom se s Rusy znovu začali bavit? Sedli si k jednomu stolu?
O tom dost pochybuji. Co ale vím stoprocentně – nemá to žádný smysl.

Ne?
Vezměte si všechny zásadní smlouvy, které za posledních 100 let podepsali. Každou porušili. Nejen tolikrát zmiňované Budapešťské memorandum, garantující Ukrajincům územní celistvost výměnou za vzdání se jaderných zbraní. Nejen Minské a Helsinské dohody. I Jaltu! Jedním z bodů jaltských dohod přece bylo, že Rusové nechají volnou ruku místním osvobozeným národům ke zvolení svých struktur. A víme, jak to dopadlo… Porušili i Atlantickou chartu z roku 1941, kde bylo definované, že všechny spojenecké armády opustí dobytá území a nebudou si na ně dělat žádné nároky.

Jaký má tedy smysl podepisovat s Rusy jakékoli smlouvy? Uvažují podle arabského přísloví: „Největší pýcha je na to, když ostatní přelstíš.“ Je to národ, který je mentálně, eticky a morálně nekompatibilní. Jsou hrdí na to, jak jim ti druzí skočili na špek. Neměli bychom na to zapomínat.

MOHLO VÁM UNIKNOUT: Česko nemá zásoby střelného prachu ani na 30 dní