Bašta: Třeba mě mladí podpoří jako Schwarzenberga. Za komunistů jsem seděl s vrahy

Těsně před agresí na Ukrajinu jste pro Český rozhlas řekl, že Rusko má nárok na svou sféru vlivu. Nepředstavuje kandidát na prezidenta s takovým názorem bezpečnostní hrozbu pro tento stát?
Ne, v tomto případě to přece platí i nadále. Rusko je jaderná velmoc. A pokud máme i dále v Evropě vedle sebe existovat, tak bude třeba vymezit prostor pro Evropskou unii a pro Rusko. My podél Ruska nedokážeme postavit Velkou čínskou zeď. A zároveň ho nedokážeme odstranit. Tady je třeba být realistický. Počítat s tím, že pokud jde o Rusko, je součástí evropského kontinentu, evropské politiky a také evropské bezpečnosti. Jen na tom záleží, zda náš kontinent bude pokračovat, nebo zda se z něj nestane jaderná poušť.

Navážu tedy další vaší citací. V únoru jste pronesl, že Ukrajině nezbývá než se smířit se ztrátou části svého území. Politolog Jiří Pehe tehdy reagoval: „Pokud má pan Bašta dům, zdá se, že se smíří s tím, že násilně a protiprávně kus jeho domu zaberete.“ Nuže – smířil byste se s tím?
Není to příliš příhodný příměr. Zde jde o geopolitiku, pravidla jsou naprosto neúprosná.

Jaká pravidla?
Jedno z nich je, že pokud situace dojde do určitého stadia, pak neexistuje nic jiného, než hledat příměří nebo mír. Pokud jde o válku mezi Ukrajinou a Ruskem, tak se scénář pravděpodobně bude podobat počátku 50. let minulého století s válkou na Korejském poloostrově. Budou probíhat jednání o míru, výsledkem bude kompromis, který se nebude líbit ani jedné straně. Druhá alternativa je, že se bude bojovat do samého konce. To je alternativa, kterou však nepředpokládám, protože například pro Ukrajinu by nemusela dopadnout dobře.

MOHLO BY VÁS ZAJÍMAT: Jak se dostat do volební komise a získat při tom finanční odměnu

V jednom z rozhovorů jste zmínil svatého Augustina, podle kterého není cílem války vítězství, ale mír. Pokud možno spravedlivý mír. Jak by podle vás vypadal spravedlivý mír v současném konfliktu?
Žádný spravedlivý mír nebude.

Řekněme, že by být mohl. Jak by pak vypadal?
Pokud by to měl být spravedlivý mír, tak by zřejmě mělo dojít k požadavku Ukrajinců. Tedy k navrácení stavu zpět před rok 2014. Mimo jiné proto, že od roku 2014 probíhala občanská válka na východě země se 14 tisíci mrtvými. Na to se nyní zapomíná. Spravedlivý mír je v tomto případě takový, který by nevedl v nejbližší době k další válce. Tedy ne Versailleský mír, ale něco na způsob příměří v Koreji. Tam jsou bezmála 70 let na obou stranách vojáci, hranice je frontová, přesto se neválčí.

Vrátím se ještě k jedné vaší větě. V lednu 2022 jste tvrdil, že Putin nemá důvod k útoku na Ukrajinu. Svědčí tahle mylná předpověď více o nevyzpytatelnosti ruského prezidenta, nebo o vašem špatném úsudku?
Pokud jde o prezidenta Putina, tak jsem již několikrát zmínil, že vše vsadil na jednu kartu. Patrně to bylo způsobeno jeho dvouletou izolací během covidu. Ode všech si udržoval odstup 20 metrů. Během této doby napsal knihu, ve které konstatoval, že Ukrajina vždy byla a bude součástí Ruska. Publikaci nechal rozdat všem příslušníkům bezpečnostních sil. To je málo známá informace. Pokud by to na Západě věděli, tak by se při všech jednáních patrně chovali trochu jinak. Po rozdání knihy totiž bylo jasné, že se invaze chystá. Bylo tedy dobré ji zastavit už v té době. Jeho angažovanost v konfliktu půjde až na samou hranu. Pokud vysvětluje, že jadernou velmoc nejde porazit, tak je to třeba brát vážně.

7 fotografií

Hilšer: Velké peníze v politice jsou mor. Za mnou se neskrývají žádní zbrojaři

Rozhovor

Abychom si to vyjasnili. Vy jste si na jedné straně v srpnu 2021 postěžoval, že se česká diplomacie chová k Rusku hůř než k nacistickému Německu ve 30. letech. Na druhé straně jste však rovněž řekl, že porušování mezinárodního práva a celistvosti jiné země jsou věci, které nelze tolerovat. Jaký je tedy váš vztah k Putinovu Rusku?
U české diplomacie mi chybí snaha o hledání nějakého jiného než válečného řešení. Když se podíváte na vojenskou váhu České republiky, tak se jedná o docela absurdní přístup. Z geografického hlediska nepatříme k zemím, které jsou přímo ohrožené. Nejsme na hranici dotyku.

To sice nejsme, i tak zde ovšem došlo k výbuchu muničního skladu ve Vrběticích, kde zemřeli dva čeští občané. A vina se připisuje Rusům.
To se stalo před osmi lety, z toho sedm let se vyšetřovalo úplně jinak. Pak najednou vyplynulo, že se jedná o ruskou agresi. Takové věci se přitom šetří cestou práva. Konečné slovo, kdo to udělal a jak to bylo, má mít soud. Nevšiml jsem si, že by v tomto případě bylo zahájeno trestní stíhání. Že by to došlo dál než k vyslovení velmi vážných informací.

ČTĚTE TAKÉ: Všechno, co potřebujete vědět o volbách do poslanecké sněmovny

Vychází se z informací české tajné služby. Copak jim nelze věřit?
Tajné služby před tím sedm let nedaly k případu jedinou indicii, která by svědčila o tom, co se stalo. Všechny závěry svědčily o problémech, které byly jak s pronajímáním skladů, tak i se zacházením s výbušninami. Oficiální vysvětlení bylo, že v televizi ukázali fotografie dvou agentů GRU. Očekával bych tedy, že neukážou snímky z britského letiště, ale snímek z českého videa. Tak, aby mohli najít svědky.

Opakuji otázku: Českým tajným službám podle vás nelze věřit?
V těchto službách jsem pracoval a mám k nim skeptický přístup. Chci prostě důkazy, ne hypotézy.

Jinými slovy: Nevěříte, že za útoky může Rusko?
Pouze říkám, že by bylo dobré, pokud by se přišlo s přesvědčivými důkazy.

Fischer: Na Hradě působí ruský výsadek. Zeman se choval jako kolaborant

Rozhovor

Pořád jste nám neodpověděl, jaký je váš názor na Putinovo Rusko.
Putin je tam příliš dlouho. Zažil jsem dobu, kdy přišel, protože jsem shodou okolností do Moskvy jako velvyslanec nastoupil pár měsíců po tehdejších prezidentských volbách. Celou dobu jsem sledoval vývoj a došlo tam podle mého ke dvěma negativním zlomům. Prvním bylo zatčení Chodorkovského a změna náhledu na období Jelcinovy vlády. Odvrátili se jak od něj, tak od samotných liberálních principů ekonomiky. Když se privatizovalo, tak podniky získali majitelé. Po nástupu Putina a lidí ze silových resortů typu KGB či GRU se začalo razit, že podniky nezískávají majitelé, nýbrž správci. Dostali je navíc proto, že ve vhodný čas znali vhodné lidi. Tím pádem došlo k jisté dohodě mezi oligarchy a Kremlem.

Co s touto zemí bude podle vás dál?
Rusko se bude muset připravit na to, že nastoupí někdo jiný, než kdo tam vládne od roku 2000. To je 22 let, přičemž vlastně nepočítám dobu, kdy byl Putin premiérem. Dá se předpokládat, že jeho nástupce bude zcela jistě vybrán Putinem. Musíme si uvědomit, že už je dnes v čele státu déle než Brežněv. Překonává rekord posledního cara Mikuláše II., před ním budou už jen tři vládci. Stalin, Kateřina Veliká a Boris Hrozný. Berme navíc v potaz, jaké je pojetí ruské politiky.

Jaké?
V Evropě bereme všechny hranice jako svaté. Rusko ale nemá pevné hranice. Hranice Ruska odjakživa vyznačuje síla nebo slabost Ruska, případně síla nebo slabost jeho sousedů. Z toho vyplývá jedno poučení: Jste-li sousedem Ruska, je zapotřebí být silný. To je něco, na co jsme zapomněli. Nyní kvůli tomu poneseme důsledky.

PŘEHLEDNĚ: Miliony sem, miliony tam. Za kampaň utrácí nejvíce Pavel, jak si vedou ostatní?

Prezidentské volby

V takto kritické době se chcete stát českým prezidentem. Být v čele země, která se proti ruské agresi aktivně postavila. Proč jste se stal nominantem SPD zrovna vy?
Pochopil jsem, že SPD si mě vybrala především kvůli mé minulosti. Souhlasil jsem ze dvou závažných důvodů. Prvním z nich je, že se skutečně nacházíme v krizové a nesmírně obtížné situaci, se kterou je zapotřebí něco udělat. Je nutné lidem pomoci dostat se z hlubokého propadu. Funkce prezidenta České republiky má přitom dost pravomocí, aby člověk mohl ledacos ovlivnit. A druhý důvod? Politice se věnuji už od podzimu 1967. Když takovému člověku v závěru politické kariéry nabídnete kandidaturu na prezidenta, odmítnout to prostě nejde.

Zmiňujete konec 60. let, narážíte na své působení v mládežnických organizacích, pro které jste byl za komunistů zatčen, odsouzen na dva a půl roku do vězení.
Ano, zatkli mě v lednu sedmdesátého, tenkrát mi bylo 21 let.

Co vám z té doby utkvělo v paměti?
Ve vězení jsem velmi špatně snášel hlavně prvních šestnáct měsíců, protože jsem seděl na Ruzyni ve vyšetřovací vazbě – představte si, že takovou dobu trčíte v cele, která má třikrát dva metry. Neustále vám svítí, ani na chvíli nejste ve tmě. Dodnes se mi kvůli tomu špatně spí, jakmile svítí světlo. Chovám se proto jak můj kocour, zakrývám si oči tlapkou. Z Ruzyně mě převezli na Bory, do mého rodného města. Byl jsem jedním z prvních lidí, kteří tam byli odsouzeni za podvracení republiky, takže se na mě docela soustředila pozornost. A to jak bachařů, tak spoluvězňů. Zjistil jsem tam, že dokážu vycházet skoro s každým. Byl jsem na cele, kde nás bylo deset; šest jich sedělo za vraždu, s pěti z nich jsem se celkem skamarádil, chovali se relativně slušně. Jen jeden byl podrazák.

Jak si člověk u takových lidí získá důvěru?
Nesmíte se bát. Dostávali jsme starou, modrou leteckou uniformu, já si do jejího šosu schoval nůž. Věděli, že kdyby si na mě něco zkusili, tak bych ho klidně použil.

Pavel s Nerudovou se poperou o stejné voliče. Vůči vládě nebudou moc kritičtí, míní politolog

Prezidentské volby

Došlo k momentu, kdy to bylo na spadnutí?
Došlo. Já jsem si ale mezi nimi vydobyl respekt. Měl jsem jistou autoritu. Jako mladý jsem hrál závodně šachy, takže se mi povedlo vyhrát i přebor borské věznice.

To vám respekt mezi vrahy získaly šachy?
Taky. Ověřil jsem si to v momentech, kdy se důvěra ostatních prokázala. Stalo se třeba, že kdosi z nich odcházel na svobodu. Přišel za mnou a řekl, že má tranzistorák; což bylo pochopitelně přísně zakázáno. A že prý mi ho prodá. Musel jsem přemýšlet – na cele nás bylo moc, tam bych nic neschoval. Musel jsem to vzít do práce, kde jsem věděl, že oba moji kolegové jsou slušní. I ten mladý kluk, který v sedmnácti někoho zabil... Rádio jsem tedy koupil. Ze všeho nejvíc asi proto, že se to nesmělo. Ale i kvůli tomu, že bylo dost příjemné si při odpolední směně zalézt do sklepa a pouštět si přímo v borské věznici Svobodnou Evropu nebo Hlas Ameriky. A taky: Jakmile se hrálo hokejové mistrovství světa, poslouchali jsme, jak to naši válí.

Potkal jste ve vězení nějaké zajímavé osobnosti?
Ano, třeba generála Václava Prchlíka. Dostal 22 měsíce za to, že chtěl, aby ve Varšavské smlouvě rozhodoval i někdo jiný než Sověti… Byla to doba, ve které jsem si prošel různými těžko uvěřitelnými historkami.

Jako třeba?
Když jsem podepsal Chartu 77, byl z toho u mě v práci strašný skandál. Rozhodovali, co se mnou. Jenže protože jsem už rukama dělal, prostě mě nemohli jako ostatní poslat k lopatě. Přemýšleli, přemýšleli, až na to „správné“ potrestání přišli. Já totiž zastávám názor, že existují instituce, které by člověk měl podporovat bez ohledu na režim. Proto jsem i tehdy byl v odborech. Oni se tedy rozhodli, že mě potrestají vyloučením z odborů. No jo, museli ale kvůli tomu svolat odborovou schůzi. A moji kolegové mě na ní odmítli vyloučit. Bylo z toho obrovské zděšení. Vyřešili to geniálně: Poslali mě stavět elektrárnu Chvaletice, kde jsme od naší firmy byli jen dva. Eliminovali tak můj špatný vliv na ostatní.

Nerudová ostře o Babišovi s Pavlem: Netáhnu s sebou kouli minulosti. Řekla, co chce změnit

Prezidentské volby

Ostatní bývalí disidenti se dnes proti SPD obyčejně štítivě vymezují, vy jste naopak jednou z jeho tváří. Nepřišel jste kvůli svému současnému angažmá o přátele?
Ne že by se na mě všichni tvářili pozitivně. Ano – mají s tím trochu problém.

Zeptám se tedy natvrdo: Jak se může bývalý disident stát jednou z tváří SPD?
Někdy od roku 2015, kdy se tu ve větší míře objevily politická korektnost a podobné nápady, jsem začal mít pocit, že se to vrací k tomu, co jsem zažil v roce 1969.

Vážně to podle vás lze srovnávat?
Ano. V tom duchu, že pokud teď o některých věcech mluvíte, taky vás hned nálepkují. Když jsme tenkrát mluvili o svobodě slova, dozvěděli jsme se, že jsme prý pravicoví oportunisté. Po roce 1990 jsem byl paradoxně za podobné výroky označován za levicového extremistu.

Určitě byste už ale za ně nešel do vězení.
Asi bych to měl dovysvětlit. V letech 1968, 1969 jsem byl na fakultě ve všech stávkových výborech, taky jsem se stal členem Vysokoškolského svazu studentstva, účastnil se různých kongresů. Naše poslední stávka proběhla v dubnu 1969, po nástupu Gustáva Husáka. To byl jen tak mimochodem také první moment, kdy se o mě začala zajímat StB. Oblepili jsme fakultu různými plakáty, jim se nelíbil ten s nápisem „Nechceme socialismus s husí kůží.“ Prý že je to hanobení čelného představitele. Součástí naší kritiky byl taky dokument, který se mimo jiné týkal našeho protestu proti omezování svobody slova. Teď jsme u té současnosti – já ho někdy před sedmi roky našel, opsal jej, publikoval. A něco vám řeknu: Vypadal, jako by byl psán pro tuto dobu.

Vámi kritizovanou politickou korektnost dnes vzývají především mladí. Což mě přivádí k otázce – nenastal po funkčních obdobích Miloše Zemana čas na to, aby na Hradě seděl pro změnu někdo nedůchodového věku?
O tom musí rozhodnout voliči. U nás je nicméně taková tradice, že by prezidentem měl být někdo, kdo má za sebou zajímavý život. A zároveň i cosi, co se dá označit za určitou kvalifikaci pro tuto funkci. Já působil na zajímavých místech v exekutivě, získal jsem významné zkušenosti ve sněmovně, ve vládě, coby náměstek ministra zahraničních věcí, jako velvyslanec. I předlistopadová minulost vlastně hraje v můj prospěch, vždyť pobyt ve vězení tady s nadsázkou též platí za součást prezidentské kvalifikace – za mřížemi pobyli Gottwald, Husák i Havel, Zápotocký a Novotný se za války ocitli v koncentráku, Svoboda strávil několik měsíců ve vyšetřovací vazbě, Masaryk a Beneš byli „alespoň“ odsouzeni v nepřítomnosti, místo nich seděli jejich příbuzní.

Třeba mě mladí budou považovat za natolik exotického, že jim přijdu jako zajímavá varianta.

Ale zpátky k těm mladým. Jak je chcete ve svých 74 letech oslovit, aby volili právě vás?
Třeba mě budou považovat za natolik exotického, že jim přijdu jako zajímavá varianta. Koneckonců právě u mladé generace při minulé prezidentské volbě velice uspěl i Karel Schwarzenberg. Takže to nelze vyloučit.

Má snad být Schwarzenberg vzorem pro kandidáta SPD?
Určitě mě může inspirovat tím, jak mladé přesvědčil, že dlouholeté zkušenosti stojí za to si vyslechnout.

Jen s tím pankáčským čírem, které zdobily jeho volební plakáty, si vás moc nedovedu představit.
Taky si nejsem jist, jak by na mně vypadalo. S tím kopírováním bych to zas tolik nepřeháněl. Já si docela vystačím s tím, jak vypadám doopravdy. Ostatně: Věřím tomu, že po čtyřicítce si každý za to, jaký má obličej, může sám.